Провалился ли капитализм на территории СССР?
[50.65%] [49.35%]Всего голосов: 77
Провалился ли капитализм на территории СССР? |
||
| Да | [ 39 ] | [50.65%] |
| Нет | [ 38 ] | [49.35%] |
Всего голосов: 77 |
||
| дима220 |
|
(Sinnerbi @ 30.03.2016 - время: 13:11) (Uno Bono Rogazzo @ 30.03.2016 - время: 11:18) PS Я ж писал, что система была другая. Когда после реформы Либермана 1965г в основу производства была положена прибыль, всё стало так, как вы написали. Если рассмотреть ваш пример с точки зрения экономики 50х годов , то всё будет выглядеть так. Мои 100 работяг стали работать в 10 раз лучше и производить в 10 раз больше. Значит я могу уменьшить цену на свою продукцию в 10 раз и при этом сохранить им ту же зарплату и выполнить свои плановые показатели по снижению себестоимости , а также в натурном исчислении. А если еще в этих условиях снизить цену не в 10 раз.,а,скажем, в 7,то можно и увеличить прибыль предприятия и фонд зарплаты,из которого можно премировать 100 рабочих. |
| Феофилакт |
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 21:41)Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили Схема страдает упрощенностью. Разве демос выбирает в большинстве стран членов парламента? Насколько я помню он голосует не за персоналии. Влиянием на решения,принимаемые людьми,которых он в общем-то и не выбирал-не обладает. На решения влияния не оказывает и они с ним не согласовываются. В общем будучи формально избранным,ночной сторож действует в своих интересах,причем орудует при белом свете. Социалистическая демократия выгодно отличалась от этого междусобойчика,любимой игрой которого была политическая чехарда. :-))) |
| Свой вариант |
(Феофилакт @ 30.03.2016 - время: 15:03)Социалистическая демократия выгодно отличалась от этого междусобойчика,любимой игрой которого была политическая чехарда. :-))) И этот междусобойчик стоит огромных денег, кстати. |
| Свой вариант |
|
Кстати, а может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему Главная Демократия мира не перешла до сих пор на прямые выборы президента? Казалось бы, чего уж проще. Каждый голосует за того, кто ему нравится. Но почему-то этого нету. Это сообщение отредактировал Зайцев-Задэ - 30-03-2016 - 18:59 |
| дима220 |
(Зайцев-Задэ @ 30.03.2016 - время: 18:58)Кстати, а может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему Главная Демократия мира не перешла до сих пор на прямые выборы президента? В главной демократии мира президента выбирают не граждане и даже не т.н"выборщики",а корпорации,промышленные и финансовые группы.Кто ж допустит граждан к прямым выборам президента?!Вдруг выберут какого-нибудь слесаря Джона из Небраски?!А вообще-то,выборы там похожи на хорошо отлаженное театральное действие.Но это мое,весьма далекое от истины,мнение. |
| je suis sorti |
|
(дима220 @ 30.03.2016 - время: 23:08) То ли дело РФ, где президента, парламент в полном составе и руководителей политических партий назначает администрация президента  Это сообщение отредактировал Welldy - 31-03-2016 - 00:05 |
| Молодой Вулкан |
|
(Welldy @ 31.03.2016 - время: 00:05) (дима220 @ 30.03.2016 - время: 23:08) То ли дело РФ, где президента, парламент в полном составе и руководителей политических партий назначает администрация президента а также всех губернаторов, судей и множество других как (формально) выборных, так и невыборных чиновников как федерального, так и регионального уровней))) Sinnerbi, дима220, а экономике нужно столько неведомой хрени, производство которой Вы только что увеличили в 10 раз? |
| дима220 |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 01:07) (Welldy @ 31.03.2016 - время: 00:05) (дима220 @ 30.03.2016 - время: 23:08) То ли дело РФ, где президента, парламент в полном составе и руководителей политических партий назначает администрация президента а также всех губернаторов, судей и множество других как (формально) выборных, так и невыборных чиновников как федерального, так и регионального уровней))) Если ситуацию рассматривать применительно к СССР,то нужно,дабы обеспечить растущие потребности советских граждан.А то здесь уже прозвучала версия о том,что товаров на всех советских граждан не хватало,уровень жизни был низок,вследствии чего у населения копились излишки денег. |
| ArseNat |
|
(Зайцев-Задэ @ 30.03.2016 - время: 18:58) Кстати, а может мне кто-нибудь внятно объяснить, почему Главная Демократия мира не перешла до сих пор на прямые выборы президента? Казалось бы, чего уж проще. Каждый голосует за того, кто ему нравится. Но почему-то этого нету. Вы же знаете наверняка историю США и причины, по которым у них так назыаемые "непрямые выборы", хотя каждый кандидат проходит выборы в каждом штате. Причем главная из причин - исключения влияния т.н. "центров силы" (типа столицы и сверхкорпораций, а также соблюдение принципа федерального устройства. Да и риски прихода откровенных популистов или мафиозной гопоты на высокие должности при этой схеме снижены. Так зачем задаете этот вопрос? Это сообщение отредактировал ArseNat - 31-03-2016 - 10:36 |
| Sinnerbi |
(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 01:07)Sinnerbi, дима220, а экономике нужно столько неведомой хрени, производство которой Вы только что увеличили в 10 раз? Вы опять про 80е годы с их работой на склад неведомой хрени. Вот что было в 50е. На основе высоких темпов экономического развития и изменившегося после смерти Сталина отношения к проблемам людей в 1950-е годы произошло качественное улучшение уровня жизни населения. Если для начала 1950-х уровень потребления основных продуктов питания в СССР был характерным скорее для развивающейся страны, то к концу десятилетия в результате подъема душевого потребления таких высококачественных продуктов питания, как мясо, молоко, сахар, овощи и бахчевые культуры, в 1,5-2 раза и более[4], он достиг уровня ряда развитых стран мира. Недоедание, бывшее еще весьма распространенным в начале 1950-х, было практически ликвидировано. В 2 и более раза выросло душевое потребление наиболее дорогих видов тканей (шерстяных и шелковых), верхнего и бельевого трикотажа, чулочно-носочных изделий, кожаной обуви[5]. В несколько раз увеличилась продажа товаров культурно-бытового назначения[6], достигнув по некоторым видам довольно высокого уровня (часы, радиоприемники и радиолы, велосипеды и мотовелосипеды, швейные машины). Впервые в массовом количестве стали производиться такие относительно сложные изделия бытового назначения, как телевизоры, холодильники и стиральные машины, хотя объем их производства оставался еще небольшим. В 2,5 раза выросла сдача жилой площади, достигнув, в переводе на душу населения, уровня высокоразвитых стран. Это из статьи Г. Ханина "Десятилетие триумфа советской экономики" |
| дима220 |
| В ряде вопросов я вообще считаю некорректным сравнение экономики США и СССР.На территории США не было ни одной войны(Север-Юг не в счет). |
| ps2000 |
|
(Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46) (ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54) Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения. Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Не совсем понял. При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению. При капитализме государство взяло налоги с этой прибыли и распределило их. В чем принципиальная разница? |
| ps2000 |
|
(Феофилакт @ 30.03.2016 - время: 15:03) (ps2000 @ 29.03.2016 - время: 21:41) Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили Схема страдает упрощенностью. Разве демос выбирает в большинстве стран членов парламента? Насколько я помню он голосует не за персоналии. Влиянием на решения,принимаемые людьми,которых он в общем-то и не выбирал-не обладает. На решения влияния не оказывает и они с ним не согласовываются. В общем будучи формально избранным,ночной сторож действует в своих интересах,причем орудует при белом свете. Разницы большой нет - за персоналии голосовать или за партию.  И социалистическая демократия ничем не отличалась от любой другой. Нет социалистической физики и социалистической математики. Демократия, пусть и относительная - либо есть, либо ее нет |
| Свой вариант |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48) (Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46) (ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54) Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения. Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Не совсем понял. Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать. |
| ps2000 |
(Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 15:54)Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать. А какая разница принципиальная в производственных отношениях? Чем государство при социализме отличается от капиталиста? |
| Свой вариант |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 15:59) (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 15:54) Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать. А какая разница принципиальная в производственных отношениях? В степени распределения материальных благ. Чисто теоретически. При социализме все делится на всех, а при капитализме - только жалкие остатки. |
| Sinnerbi |
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48)При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению. Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. |
| ps2000 |
(Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 16:01)В степени распределения материальных благ. Это не принципиально. И там и там на всех делилась какая-то часть
|
| Молодой Вулкан |
|
(Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 16:47) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48) При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению. Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. Учитывая, что при социализме (в Вашей "плановой" версии) тоже обеспечивается экономический рост, то имеет место и инфляция, т.е. обесценение денег. А поскольку цены не растут (и даже волевым решением правительства сокращаются, как Вы написали), то неизбежным проявлением инфляции при социализме в Вашей версии будет товарный дефицит. Его можно преодолеть административными мерами, просто заставив производителей производить... Но такое производство скоро станет для них убыточным, и тому, кто заставляет их производить, придется где-то брать средства для покрытия их убытков. В конечном счете, на определенном этапе вся "социалистическая" экономика становится одной большой черной дырой, состоящей исключительно из убыточных производств. Она засасывает деньги и ресурсы, не выдавая результата. Имеется формальный (по цифрам) рост, но люди живут все хуже и хуже, предприятия не получают прибыли, в конечном счете останавливаются и инновации - бо в них никто не заинтересован, и любое развитие. Социализм в Вашей версии - это идеально выстроенный вариант системы, которая губит себя саму, обращая развитие общества вспять... |
| ps2000 |
(Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 16:47)Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. Это все чисто теоретические рассуждения. И различия далеко не принципиальны
|
| Свой вариант |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:07) (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 16:01) В степени распределения материальных благ. Это не принципиально. Пипец, приехали. Социализм тем и отличается от капитализма, что делится не часть, а ВСЯ прибыль. |
| ps2000 |
(Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 17:10)Пипец, приехали. Социализм в первую очередь должен отличаться ступенью развития производительных сил. В чем отличие - никто не хочет сказать А все остальное - не принципиально, т.е. социализм - это не новая формация, а частный случай. |
| Молодой Вулкан |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:17) (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 17:10) Пипец, приехали. Социализм в первую очередь должен отличаться ступенью развития производительных сил. В чем отличие - никто не хочет сказать Ну это ж элементарно - при соц-ме производительные силы достигают такой степени развития, что резко возросшая производительность труда позволяет большой части населения не работать. Использование оставшимися работниками принципиально новых машин и механизмов позволяет производить то количество товаров, которого хватает на все общество. Какая именно часть населения при этом может не работать - спорный вопрос... я считаю, что если труд примерно трети работников не нужен, то это уже предпосылка для появления социализма... В классическом рыночном капитализме эти люди просто окажутся ненужными, и умрут с голоду... Поэтому общество вынуждено принять на себя заботу о вынужденных "бездельниках", выплачивая им социальную помощь (отсюда, кстати еще одна связь с названием строя - "социализм"), в объеме, достаточном для жизни хотя и бедной (по сравнению с работающими), но вполне сносной... |
| ps2000 |
(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 17:31)В классическом рыночном капитализме эти люди просто окажутся ненужными, и умрут с голоду... Что, в странах, в которых капитализм на высокой стадии развития почти все уже померли. Вот ужос-то 
|
| Феофилакт |
|
(Зайцев-Задэ @ 30.03.2016 - время: 18:56) И этот междусобойчик стоит огромных денег, кстати. Ну у них же философия-пипл схавает и пипл за все заплатит. ps2000 написал: Социализм в первую очередь должен отличаться ступенью развития производительных сил. В чем отличие - никто не хочет сказать То есть как это никто не сказал??? Производительные силы при социализма именно качественно отличаются от таковых в при капитализме.Социализма разбудил невиданные резервы активности трудящихся ,их творческий способности и возможности,вывел их на новый уровень личностного развития и дал им возможность ставить перед собой и решать новые задачи. А вы говорите что производительные силы не отличаются…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-03-2016 - 18:35 |
| Молодой Вулкан |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:47) (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 17:31) В классическом рыночном капитализме эти люди просто окажутся ненужными, и умрут с голоду... Что, в странах, в которых капитализм на высокой стадии развития почти все уже померли. Ну так, налицо провал капиталистического эксперимента не только в России, но и в странах Запада 
|
| Феофилакт |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:56) Разницы большой нет - за персоналии голосовать или за партию. Разница огромная.Прежде всего в отвественности за принятые решения.И социалистическая демократия ничем не отличалась от любой другой. Это общие фразы. Отличалась и весьма сильно. В первую очередь порядком выдвижения и избрания депутатов.Ответственностью депутатов перед избирателями. Нет социалистической физики и социалистической математики. Неизвестно как отнесутся к вашему заявлению в отделе теоретической физики МГБ.(с) (Юз Алешковский) Демократия, пусть и относительная - либо есть, либо ее нет Прикапитализме ее становиллось все меньше,а с победой империализма не стало вовсе. Ибо она неминуемо вступает в неустранимое противоречие с основным принципом капитализма-присвоением прибавочного продукта одним лицом. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-03-2016 - 18:42 |
| ps2000 |
(Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 18:26)То есть как это никто не сказал??? Производительные силы при социализма именно качественно отличаются от таковых в при капитализме.Социализма разбудил невиданные резервы активности трудящихся ,их творческий способности и возможности,вывел их на новый уровень личностного развития и дал им возможность ставить перед собой и решать новые задачи. А вы говорите что производительные силы не отличаются…. Это даже не смешно 
|
| ps2000 |
(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 18:29)Ну так, налицо провал капиталистического эксперимента не только в России, но и в странах Запада Конечно, как отметил уважаемый Феофилакт "Социализма разбудил невиданные резервы активности трудящихся ,их творческий способности и возможности,вывел их на новый уровень личностного развития и дал им возможность ставить перед собой и решать новые задачи" Скоро добьем гадов 
|
| Феофилакт |
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:22)Это даже не смешно " Производительные силы-…Главная П. с. общества — это сами люди, участники обществ. производства — рабочие, трудящиеся массы. Производств. опыт людей, их трудолюбие, активность и трудоспособность, достигнутый уровень их личностного развития и задачи, которые они перед собой ставят, в конечном счёте определяют потенции обществ. производства. Действит. богатством общества К. Маркс называл развитую П. с. всех индивидов. Положение трудящихся масс в системе П. с. определяет принципиальное отличие П. с. одной эпохи от другой. Целесообразно затрачивая свою рабочую силу в ходе трудовой деятельности, совокупный работник «опредмечивает», воплощает себя в окружающем его материальном мире. Порождением его разума и труда являются веществ. элементы П. с. — средства производства и средства потребления…. Только социальная революция кардинально меняет место масс в системе П. с., поднимая эту систему на новую ступень развития. Именно личностным развитием трудящихся в значит. степени измеряется и оценивается обществ. прогресс." (Филосочский эцмклопедический словарь.М.1983) Про прогресс производительных сил после Великой Октябрьской социалистической революции даже рассказывать ,вижу,бесполезно. |
| Феофилакт |
(Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 18:29)Ну так, налицо провал капиталистического эксперимента не только в России, но и в странах Запада А что,у кого-то в этом возникали сомнения? :-))) |
| ps2000 |
|
(Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 19:42) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:22) Это даже не смешно " Производительные силы-…Главная П. с. общества — это сами люди, участники обществ. производства — рабочие, трудящиеся массы. Производств. опыт людей, их трудолюбие, активность и трудоспособность, достигнутый уровень их личностного развития и задачи, которые они перед собой ставят, в конечном счёте определяют потенции обществ. производства. Действит. богатством общества К. Маркс называл развитую П. с. всех индивидов. Положение трудящихся масс в системе П. с. определяет принципиальное отличие П. с. одной эпохи от другой. Целесообразно затрачивая свою рабочую силу в ходе трудовой деятельности, совокупный работник «опредмечивает», воплощает себя в окружающем его материальном мире. Порождением его разума и труда являются веществ. элементы П. с. — средства производства и средства потребления…. Только социальная революция кардинально меняет место масс в системе П. с., поднимая эту систему на новую ступень развития. Именно личностным развитием трудящихся в значит. степени измеряется и оценивается обществ. прогресс." (Филосочский эцмклопедический словарь.М.1983) И это не смешно Скорее грустно
|
| Феофилакт |
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59)И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. |
| ps2000 |
|
(Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 20:13) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59) И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. Зря сочувствуете Грустно, что Вы пытаетесь выдать за неприложный факт то, что не оправдало себя Где же были те люди, когда рушилось их светлое будущее? |
| дима220 |
|
(Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 20:13) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59) И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. По-моему,Ps2000 Вас просто троллит,получая от этого удовольствие.Пусть он нам лучше объяснит,какие же признаки капитализма присущи современной России. |