Солженицин считал по лагерям и по официальному количеству зеков в каждом. Просто тупо складывал. По годам, по управлениям, по этапам, по смертности.
ИМХО война - результат неудовлетворённости ходом "зачистки" В смысле как-то один раз проснулись не с таким тяжёлым похмельем, посчитали, что, если переводить народ такими темпами, ещё не скоро страна опустеет, возможно думали и о логистике, да и Европу бы стоило погромить, и решили...
Тут спрашивали, где массовые захоронения. Далеко ходить не надо. Дачи всего Сталинского политбюро в Троице-Лыково (Москва, Строгино),кроме "Самого". 200 метров - ул.Твардовского, пристань, колокольня. Там огромный бугор - 70 000 строителей канала Москва-Волга. Там и расстреливали, и умерших от голода и болезней хоронили. Рассказывали сами престарелые выжившие строители по местному TV лет 15 назад.
Я всё думаю о мотивах этих ... На своём заднем дворе! Тут что-то явно не идеологическое и экономическое!
Кстати, сегодня дом Солженицина там рядом, менее километра.
Клиника несомненно. Я почти на 100% уверен-Сталин был параноиком, а политбюро под него подстраивалось-иначе не выживали.
Stalin28
В книге «Убийство Сталина и Берия» Юрий Мухин пишет: «Если принимать за чистую монету все книги и мемуары о НКВД, а потом о МГБ, то у некритичного читателя сложится впечатление, что тогда всех, кто попадал в эти органы, с самого порога начинали бить и мучить с одной-единственной целью – чтобы бедные жертвы оговорили себя. (Под пытками, разумеется). Причём пытали невиновных следователи НКВД по личному приказу Сталина и Берия. Такая вот история страшного тоталитарного режима. Правда, если присмотреться, то окажется, что сведения о пытках поступают из двух очень заинтересованных источников. Во-первых, от осуждённых, которые не только оговорили себя (что морально ещё можно как-то простить), но и других людей, которых из-за этого оговора тоже осудили. То есть, этим преступникам, из-за показаний которых погибли, возможно, и невиновные люди, ничего не остаётся делать, как утверждать, что показания они дали, не выдержав пыток... Во-вторых, сведения о пытках поступают от продажных писак и историков, которые на воплях об этих пытках сделали (да и сегодня делают) себе карьеру и деньги»...
smm
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 11:25)
В книге «Убийство Сталина и Берия» Юрий Мухин пишет: «Если принимать за чистую монету все книги и мемуары о НКВД, а потом о МГБ, то у некритичного читателя сложится впечатление, что тогда всех, кто попадал в эти органы, с самого порога начинали бить и мучить с одной-единственной целью – чтобы бедные жертвы оговорили себя. (Под пытками, разумеется). Причём пытали невиновных следователи НКВД по личному приказу Сталина и Берия. Такая вот история страшного тоталитарного режима. Правда, если присмотреться, то окажется, что сведения о пытках поступают из двух очень заинтересованных источников. Во-первых, от осуждённых, которые не только оговорили себя (что морально ещё можно как-то простить), но и других людей, которых из-за этого оговора тоже осудили. То есть, этим преступникам, из-за показаний которых погибли, возможно, и невиновные люди, ничего не остаётся делать, как утверждать, что показания они дали, не выдержав пыток... Во-вторых, сведения о пытках поступают от продажных писак и историков, которые на воплях об этих пытках сделали (да и сегодня делают) себе карьеру и деньги»...
С какой стати я должен верить некоему Юрию Мухину. которого 100 лет в обед не видел и видеть не желаю, больше, чем рассказам очевидцев?? Мой возраст позволил мне еще многих застать - от родных, до друзей и приятелей? побывавших там. Так что я, пусть и не в прямую, знаю, что такое лагеря, что такое "расстрельные команды" палачей из НКВД, и кто такие - Ягода, Ежов, Берия и главный палач всей российской истории - Оська Джугашвили...
Это сообщение отредактировал smm - 15-08-2007 - 11:43
Stalin28
QUOTE (smm @ 15.08.2007 - время: 11:42)
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 11:25)
В книге «Убийство Сталина и Берия» Юрий Мухин пишет: «Если принимать за чистую монету все книги и мемуары о НКВД, а потом о МГБ, то у некритичного читателя сложится впечатление, что тогда всех, кто попадал в эти органы, с самого порога начинали бить и мучить с одной-единственной целью – чтобы бедные жертвы оговорили себя. (Под пытками, разумеется). Причём пытали невиновных следователи НКВД по личному приказу Сталина и Берия. Такая вот история страшного тоталитарного режима. Правда, если присмотреться, то окажется, что сведения о пытках поступают из двух очень заинтересованных источников. Во-первых, от осуждённых, которые не только оговорили себя (что морально ещё можно как-то простить), но и других людей, которых из-за этого оговора тоже осудили. То есть, этим преступникам, из-за показаний которых погибли, возможно, и невиновные люди, ничего не остаётся делать, как утверждать, что показания они дали, не выдержав пыток... Во-вторых, сведения о пытках поступают от продажных писак и историков, которые на воплях об этих пытках сделали (да и сегодня делают) себе карьеру и деньги»...
С какой стати я должен верить некоему Юрию Мухину. которого 100 лет в обед не видел и видеть не желаю, больше, чем рассказам очевидцев?? Мой возраст позволил мне еще многих застать - от родных, до друзей и приятелей? побывавших там. Так что я, пусть и не в прямую, знаю, что такое лагеря, что такое "расстрельные команды" палачей из НКВД, и кто такие - Ягода, Ежов, Берия и главный палач всей российской истории - Оська Джугашвили...
Власовец Самутин, который знал о методах следствия не по-наслышке, сам прошёл через всё это, пишет: «Мы все ждали «пыточного следствия», не сомневались, что нас будут избивать не только следователи, но и специально обученные и натренированные дюжие молодцы с засученными рукавами. Но опять «не угадали»: не было ни пыток, ни дюжих молодцов с волосатыми руками. Из пятерых моих товарищей по беде ни один не возвращался из кабинета следователя избитым и растерзанным, никого ни разу не втащили в камеру надзиратели в бессознательном состоянии, как ожидали мы, начитавшись за эти годы на страницах немецких пропагандистских материалов рассказов о следствиях в советских тюрьмах
smm
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 12:41)
Власовец Самутин, который знал о методах следствия не по-наслышке, сам прошёл через всё это, пишет: «Мы все ждали «пыточного следствия», не сомневались, что нас будут избивать не только следователи, но и специально обученные и натренированные дюжие молодцы с засученными рукавами. Но опять «не угадали»: не было ни пыток, ни дюжих молодцов с волосатыми руками. Из пятерых моих товарищей по беде ни один не возвращался из кабинета следователя избитым и растерзанным, никого ни разу не втащили в камеру надзиратели в бессознательном состоянии, как ожидали мы, начитавшись за эти годы на страницах немецких пропагандистских материалов рассказов о следствиях в советских тюрьмах
Либо - засланный казачок, либо - перекупленный. Есть замечательная книга 'Личный советник вождя" - написанная с вполне 'патриотических' позиций Успенским. Якобы (тут не поручусь) от лица бывшего белого офицера, которого судьба несколько раз сводила с Джугашвили и чьим негласным помощником и советником он стал и оставался много лет. При всей нелюбви к нынешней власти - даже там не отрицается, что крови в тот период было пролито - море...
JFK2006
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 12:41)
Власовец Самутин, который знал о методах следствия не по-наслышке, сам прошёл через всё это, пишет...
Зачем же Вы приводите свидетельства власовца-изменника Родины?! Вы приведите свидетельства героя СССР. Например, маршала Советского Союза Рокоссовского К.К., который "во время следствия подвергался избиениям (ему выбили 9 зубов, сломали 3 ребра отбили молотком пальцы ног) и моральным пыткам, в т.ч. его дважды выводили на расстрел и давали холостой залп".
Shmidt J.
QUOTE (JFK2006 @ 27.08.2007 - время: 23:57)
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 12:41)
Власовец Самутин, который знал о методах следствия не по-наслышке, сам прошёл через всё это, пишет...
Зачем же Вы приводите свидетельства власовца-изменника Родины?! Вы приведите свидетельства героя СССР. Например, маршала Советского Союза Рокоссовского К.К., который "во время следствия подвергался избиениям (ему выбили 9 зубов, сломали 3 ребра отбили молотком пальцы ног) и моральным пыткам, в т.ч. его дважды выводили на расстрел и давали холостой залп".
А потом, ублюдки, выпустили, потому что... командовать стало некому. Это говорит патриот без кавычек.
sinok16
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 11:25)
В книге «Убийство Сталина и Берия» Юрий Мухин пишет...
Для Вас авторитет Мухин, а для меня свидетельства моих родных. Я уже тут писал, что застал в живых и в здравом уме и памяти свою родственницу. Про 30-е и последующие года она ничего не рассказывала, только радовалась, что её не тронули (вовремя от кормушки сбежала). А вот про революцию и Гражданскую такое вспоминала о садизме большевиков...волосы дыбом вставали. И себя не щадила... При этом умоляла никогда-никогда не "лезть" во власть и не "ссориться" с властью... Всё ещё жутко боялась (знала с кем дело имеет!), а было это уже при Хрущёве в 1963 (если точно помню). P.S. Что б понятно было откуда она могла много знать, скопирую свой пост из другой темы: "До 1918 года она была левой эсеркой, в Гражданскую была на фронте и носила в петлицах 2 ромба (у Фрунзе было 4 ромба), после преподавала в Институте Народов Востока (Коминтерн), а потом в Институте Народов Азии и Африки (по моему так) и всё жизнь удивлялась, что осталась жива, т.к. вокруг неё было просто "выжженое поле": ни одного человека, с кем она зналась со времён Гражданской и Коминтерна не осталось в живых - все были репрессированы... "
jakellf
QUOTE (sinok16 @ 28.08.2007 - время: 04:56)
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 11:25)
В книге «Убийство Сталина и Берия» Юрий Мухин пишет...
Для Вас авторитет Мухин, а для меня свидетельства моих родных. Я уже тут писал, что застал в живых и в здравом уме и памяти свою родственницу. Про 30-е и последующие года она ничего не рассказывала, только радовалась, что её не тронули (вовремя от кормушки сбежала). А вот про революцию и Гражданскую такое вспоминала о садизме большевиков...волосы дыбом вставали. И себя не щадила... При этом умоляла никогда-никогда не "лезть" во власть и не "ссориться" с властью... Всё ещё жутко боялась (знала с кем дело имеет!), а было это уже при Хрущёве в 1963 (если точно помню). P.S. Что б понятно было откуда она могла много знать, скопирую свой пост из другой темы: "До 1918 года она была левой эсеркой, в Гражданскую была на фронте и носила в петлицах 2 ромба (у Фрунзе было 4 ромба), после преподавала в Институте Народов Востока (Коминтерн), а потом в Институте Народов Азии и Африки (по моему так) и всё жизнь удивлялась, что осталась жива, т.к. вокруг неё было просто "выжженое поле": ни одного человека, с кем она зналась со времён Гражданской и Коминтерна не осталось в живых - все были репрессированы... "
Вот так. Выжженные поля. И результаты опроса все страшнее
Это сообщение отредактировал jakellf - 16-10-2007 - 19:25
votel
QUOTE (Stalin28 @ 15.08.2007 - время: 11:25)
В книге «Убийство Сталина и Берия» Юрий Мухин пишет: «Если принимать за чистую монету все книги и мемуары о НКВД, а потом о МГБ, то у некритичного читателя сложится впечатление, что тогда всех, кто попадал в эти органы, с самого порога начинали бить и мучить с одной-единственной целью – чтобы бедные жертвы оговорили себя. (Под пытками, разумеется). Причём пытали невиновных следователи НКВД по личному приказу Сталина и Берия. Такая вот история страшного тоталитарного режима. Правда, если присмотреться, то окажется, что сведения о пытках поступают из двух очень заинтересованных источников. Во-первых, от осуждённых, которые не только оговорили себя (что морально ещё можно как-то простить), но и других людей, которых из-за этого оговора тоже осудили. То есть, этим преступникам, из-за показаний которых погибли, возможно, и невиновные люди, ничего не остаётся делать, как утверждать, что показания они дали, не выдержав пыток... Во-вторых, сведения о пытках поступают от продажных писак и историков, которые на воплях об этих пытках сделали (да и сегодня делают) себе карьеру и деньги»...
НКВД не применял пытки? Так Мухин прямо об этом говорит: "Если, например, при расследовании дел по какой-то статье УК разрешалось применять пытки - их применяли". "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно". М., 1993, с. 190.
Так что о факте применения пыток говорит сам Мухин, которого Вы процитировали.
Это сообщение отредактировал votel - 13-10-2007 - 22:44
jakellf
Каждый найдет инфу, какую хочет. Если постараться можно найти про бедного непризнанного гения живописи Шилькгрубера и плакать от умиления. Я лично разговаривал с людьми родственников которых пытали(например про флотского наркома, которому пальцы дверью ломали). А вы читайте мухиных-каждый найдет свое.
Это сообщение отредактировал jakellf - 25-10-2007 - 22:57
Русиван
У моего отца два брата перед войной были репрессированы. Оба погибли в ГУЛАГе... Оба были офицерами.
Меня вот какой вопрос интересует.... Ладно... в России не открывают архивы по репрессиям. Но почему не открывают в Литве, Польше, Латвии... Точно не помню, но кажется Квасневский обьяснил, что это будет национальная катастрофа... Доносы на доносах... свои на своих... Нужна эта правда? Как считаете???
LinaKreiger
Вполне может быть. В Гитлеровской Германии было 2 миллиона внештатных осведомителей гестапо. Можем прикинуть, сколько было у НКВД... думаю, что процентное отношение доносчиков к населению - сравнимо вполне будет.
chips
QUOTE (Русиван @ 26.10.2007 - время: 14:38)
Точно не помню, но кажется Квасневский обьяснил, что это будет национальная катастрофа... Доносы на доносах... свои на своих... Нужна эта правда? Как считаете???
Потому, что если открыть осведомителей КГБ советского времени - придется оправдываться многим видным "демократам".
LinaKreiger
а также - "патриотам", "куоомунистам", "националистам" и даже иерархам церкви :)
Потому как стучали все и на всех В другом, "сокращенном" варианте "доносительское государство" существоват не может... это еще Сулла в Древнем Риме убедился.
chips
QUOTE (LinaKreiger @ 26.10.2007 - время: 16:29)
а также - "патриотам", "куоомунистам", "националистам" и даже иерархам церкви :)
Потому как стучали все и на всех В другом, "сокращенном" варианте "доносительское государство" существоват не может... это еще Сулла в Древнем Риме убедился.
Для "коммунистов" сотрудничество с КГБ - не грех. "Патриотов-националистов" как раньше во власти не было, так и сейчас... Должны бояться те, кто пришел к власти в 91 году.
Chezare
QUOTE (chips @ 26.10.2007 - время: 21:41)
Для "коммунистов" сотрудничество с КГБ - не грех.
Руки чешутся? Готовы опять "поработать"? ------------------------------
Репрессированные в семье есть. Рассказывать нет смысла - история, в общих чертах похожая на тысячи подобных. И хотя то, что творится сегодня не нравится очень, но при come back, сделаю все, что от меня зависит, что бы очередная инкарнация "друга всех физкультурников" как можно быстрее ушла в небытие.
jakellf
QUOTE (Chezare @ 26.10.2007 - время: 18:29)
QUOTE (chips @ 26.10.2007 - время: 21:41)
Для "коммунистов" сотрудничество с КГБ - не грех.
Руки чешутся? Готовы опять "поработать"? ------------------------------
Репрессированные в семье есть. Рассказывать нет смысла - история, в общих чертах похожая на тысячи подобных. И хотя то, что творится сегодня не нравится очень, но при come back, сделаю все, что от меня зависит, что бы очередная инкарнация "друга всех физкультурников" как можно быстрее ушла в небытие.
Чезаре, расскажите. Во- первых, правда-то что нужно , как воздух и чего не найдешь в официальных масс медиа. Нам, тем кто постаоше это и так хорошо известно -а для молодежи-былинные времена и дела. Ничто не убеждает лучше, чем рассказы из первых рук. А во-вторых каждый незаслуженно осужденный или уничтоженый , а затем забытый властью имеет пправо на память. Народную. А мы-как раз народ и есть.
Это сообщение отредактировал jakellf - 26-10-2007 - 18:42
Madmaks3000
QUOTE (jakellf @ 26.10.2007 - время: 18:41)
Чезаре, расскажите. Во- первых, правда-то что нужно , как воздух и чего не найдешь в официальных масс медиа. Нам, тем кто постаоше это и так хорошо известно -а для молодежи-былинные времена и дела. Ничто не убеждает лучше, чем рассказы из первых рук. А во-вторых каждый незаслуженно осужденный или уничтоженый , а затем забытый властью имеет пправо на память. Народную. А мы-как раз народ и есть.
А есть ли смысл! Каждый случай все равно останется индивидуальным!
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2007 - 23:02
jakellf
QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 18:51)
А есть ли смысл! Каждый случай все равно останется индивидуальным!
Есть. Я уверен. Убежденность складывается из маленьких кирпичиков правды. Каждый кирпичик-ценен.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2007 - 23:03
Madmaks3000
QUOTE (jakellf @ 26.10.2007 - время: 19:40)
Есть. Я уверен. Убежденность складывается из маленьких кирпичиков правды. Каждый кирпичик-ценен.
А я не уверен, были те кто сидел и те кто писал! Есть ли нужда встряхнуть это одеяло публично? Да и были ситуации сегодня он написал на тебя, завтра написали на него! В итоге у обоих лагеря, где та грань справедливости?
LinaKreiger
надо.. чтобы тех кто пишет сейчас - стало меньше... чтобы поняли, что сесть могут и сами в любой момент
А то у нас все боьше профессия доносчика героизируется. Не разведчика, а именно - Доносчика.. Впрочем, это еще Стругацкие в "Трудно быть Богом" описали... я про заведение о.Цупика.
Madmaks3000
Я никого не героизирую! Просто так сложилось что человек написавший на моего прадеда через два года оказался там же. И умер там ! Так зачем и кому сие действо нужно? Обличать ради самого слова? В чем идея?
Русиван
Трудно в этом разобратся... Вот выписка из дела академика Вавилова:
QUOTE
ВАВИЛОВ признал также, что с 1923 года он примыкал к «Трудовой Крестьянской Партии» и вел практическую работу в осуществление ее антисоветских установок.
ВАВИЛОВ показав, что во вредительских целях в руководстве Всесоюзным Институтом Растениеводства он осуществлял линию на отрыв научно-исследовательской работы от практических задач развития социалистического сельского хозяйства СССР.
Я никого не героизирую! Просто так сложилось что человек написавший на моего прадеда через два года оказался там же. И умер там ! Так зачем и кому сие действо нужно? Обличать ради самого слова? В чем идея?
В чем идея "доносительского государства" где все доносят на всех? Разве не догадываетесь? Стабильность как следствие стагнации и замораживание ситуации. "Ледниковый Период" :)
Русиван
Вот что писал о том времени Ю.Борев
QUOTE
«Философ и искусствовед Михаил Александрович Лифшиц рассказывал о междоусобных схватках среди интеллигенции в 30-40-х годах. Политические ярлыки были метательными снарядами этой борьбы, а доносы, или, как тогда выражались, «своевременные сигналы», - ее орудиями. Участвовал ли я в этом? - спрашивал Лифшиц и отвечал, - Все участвовали, и я тоже. Иначе нельзя было ни писать, ни печататься, ни существовать в литературе. Ну, например, Нусинов выступает в прессе и обвиняет меня в том, что я искажаю марксизм, отрицаю роль мировоззрения в творчестве или не признаю сталинское учение о культуре. В его своевременном сигнале дан набор проступков, тянущий на 58 статью. Если я промолчу, вполне возможно, что меня посадят. Чтобы избежать этого, я публикую статью, в которой доказываю, что Нусинов не признает диктатуру пролетариата или отрицает лозунг: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Я даю шанс сесть в тюрьму и моему оппоненту. Я такой же доносчик, как и Нусинов, а то, что сажают его, а не меня - это уже лотерея или убедительность аргументов и искусство полемики. Впрочем, сажали и вне зависимости от убедительности доводов в споре».
Сегодня эти признания могут показаться циничными, но в неэвклидовом моральном пространстве искусно сформированного противочеловечного общества действовали моральные нормы человека, находящегося под пыткой».
JFK2006
QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 19:47)
А я не уверен, были те кто сидел и те кто писал!
По большому счёту - и те и другие - жертвы. Жертвы лживой пропаганды и бесконечной промывки мозгов. Массового психоза. И в конечном счёте - жертвы преступного режима.
Русиван
QUOTE
По большому счёту - и те и другие - жертвы. Жертвы лживой пропаганды и бесконечной промывки мозгов.
Да, тут не поспоришь...
Madmaks3000
QUOTE (JFK2006 @ 26.10.2007 - время: 23:05)
QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 19:47)
А я не уверен, были те кто сидел и те кто писал!
По большому счёту - и те и другие - жертвы. Жертвы лживой пропаганды и бесконечной промывки мозгов. Массового психоза. И в конечном счёте - жертвы преступного режима.
А я разве возражаю? Я просто предлагаю перевернуть эту страницу и не пытаться найти виновных! Я как то попытался просмотреть одно дело, в начале все предельно просто по такому письму посадили 1, первый в свою очередь сдал еще 3. В итоге сели все, и тот кто писал и еще добрый десяток человек. Вы готовы осудить одного? Я нет
Vit.
QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 23:23)
А я разве возражаю? Я просто предлагаю перевернуть эту страницу и не пытаться найти виновных! Я как то попытался просмотреть одно дело, в начале все предельно просто по такому письму посадили 1, первый в свою очередь сдал еще 3. В итоге сели все, и тот кто писал и еще добрый десяток человек. Вы готовы осудить одного? Я нет
Осудить надо не одного, а систему, режим, который довёл людей до необходимости писать доносы и надеяться, что на тебя не напишут... А говорить об этом надо - чтоб не забыть, и не допустить повторения...
JFK2006
QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 23:23)
А я разве возражаю? Я просто предлагаю перевернуть эту страницу и не пытаться найти виновных!
А вот это - в корне неправильно. Преследовать - нельзя! Но помнить, сделать выводы - жизненно необходимо. Научиться необходимо. А мы ведь на самом деле ничему не учимся. И всё времы одни и те же грабли...
Madmaks3000
А какие грабли? Зачем зря драматизировать!
JFK2006
Какие грабли?! А, например, культ личности?! А письмо Михалкова и Ко?! Нет, я понимаю, что история повторяется в виде фарса, но уж больно этот фарс не смешной получается...
Madmaks3000
QUOTE (JFK2006 @ 26.10.2007 - время: 23:49)
Какие грабли?! А, например, культ личности?! А письмо Михалкова и Ко?! Нет, я понимаю, что история повторяется в виде фарса, но уж больно этот фарс не смешной получается...
Да это письмо не то что на фарс, на юмореску не тянет! Если бы здесь не возникла эта тема, я бы и не узнал о существовании данного шедевра
Vit.
QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 23:47)
А какие грабли? Зачем зря драматизировать!
Зря? Мне так не кажется... Особенно после того, как портреты ВВП развесили в лесу, в качестве борьбы с браконьерской вырубкой...
[56.54%]
