Полагаю, что для урегулирования таких конфликтов в приоритете должно быть мнение проживающего народа на спорной территории, однако если бы не вмешательство и деятельность другой страны, то остров вероятнее всего был бы в составе Китая, поэтому ситуация сложна.
Это сообщение отредактировал Вюлэгё - 31-03-2022 - 16:05
Возможно ли мирно, справедливо уладить исторически возникающие споры, разногласия и не допускать войн из за принадлежности территорий, какой может быть универсальный порядок или каждый спор это отдельная история и надо учитывать множество факторов? Как принять объективное и справедливое решение с его выполнением обеими сторонами и допустимо ли вмешательство других стран и в каком виде?
Очень тяжелый вопрос. В первую очередь - о том, что есть объективность и справедливость. Я с Вами спорил много раз, я знаю, что Вы - достойный и хороший человек, но и Вы в том числе рассуждаете исходя из того, что объективно и справедливо только то, что представляется Вам выгодным для России. А всё, что для нее не выгодно, априори несправедливо и необъективно. В 2001 году Стюарт Кайфман издал книжку " Современная ненависть: символическая политика этнической войны" по итогам исследований опыта пропаганды в ходе конфликтов на Балканах в конце XIX и начале XX веков, а также длительной истории спора Франции и Германии за Эльзас и Лотарингию. Вот как он сформулировал тезисы оправдания прав на территорию, например:
1. Если ваша область была нашей в течение 500 лет, а вашей она стала только в течение последних 50 лет — вы оккупант.
2. Если территория была вашей в течение 500 лет и нашей в течение последних 50 лет, она должна принадлежать нам — границы не должны быть изменены.
3. Если область принадлежала нам 500 лет назад, и потом уже больше никогда не принадлежала, — она должна принадлежать нам как колыбель нации.
4. Если там живет большинство нашего народа, то область должна принадлежать нам, — он должен пользоваться правом на самоопределение.
5. Если в какой-то области живет меньшинство наших людей, она должна принадлежать нам — потому что наше меньшинство должно быть защищено от угнетения.
6. Все вышеперечисленные правила применяются только к нам, но никогда — к вам.
7. Наша мечта о величии — это историческая необходимость. Ваши мечты о величии — это фашизм.
Ничего не напоминает?
Начнём с острова Тайвань. В настоящее время США и предположительно большинство его населения против возвращения в состав Китая, но он считает Тайвань своей утраченной территорией и требует его возвращения. Китайцев (хань) на острове 98%, аборигенов (гаошань)-2%. Остров периодически менял свой статус- был в составе Китая, то был захвачен Японией, то объявлял о независимости. США не хочет возвращения Тайваня из за вложенных в его экономику денег и утраты влияния, а население Тайваня привыкло к опеке и помощи США.
Полагаю, что для урегулирования таких конфликтов в приоритете должно быть мнение проживающего народа на спорной территории, однако если бы не вмешательство и деятельность другой страны, то остров вероятнее всего был бы в составе Китая, поэтому ситуация сложна. Вы в целом рассуждаете верно - статус территории должны определять люди, которые там живут. Однако напрасно Вы думаете, что тайваньцы - как хань, так и гаошань - стремяться примкнуть к континентальному Китаю. ВВП по ППС на душу населения в Тайване в рейтинге находится во втором десятке - рядом с Данией, Австрией, Бельгией и др. И втрое превышает ВВП по ППС у континентального Китая. То есть, грубо говоря, тайваньцы живут трое лучше китайцев, Тайвань обеспечивает своим гражданам сытую и свободную жизнь на уровне лучших государств Европы, там "мягкая" парламентская демократия, и нет ничего, чего бы смог Китай предложить взамен отказа тайваньцев от фактического суверенитета Тайваня.
Очень тяжелый вопрос. В первую очередь - о том, что есть объективность и справедливость. Я с Вами спорил много раз, я знаю, что Вы - достойный и хороший человек, но и Вы в том числе рассуждаете исходя из того, что объективно и справедливо только то, что представляется Вам выгодным для России. А всё, что для нее не выгодно, априори несправедливо и необъективно.
Я тоже самое скажу про тебя, пишешь и пытаешься доказать только выгодное для Украины! А она приобрела много территорий подарочным путём, а не покупкой или длительным историческим владением! Поэтому границы любимой тобой страны были до 2014 г. не справедливы. Юридические препятствия опротестованы путём референдума, а страны НАТО специально не признают, что бы способствовать конфликту между двумя странами.
Вы в целом рассуждаете верно - статус территории должны определять люди, которые там живут. Однако напрасно Вы думаете, что тайваньцы - как хань, так и гаошань - стремяться примкнуть к континентальному Китаю. ВВП по ППС на душу населения в Тайване в рейтинге находится во втором десятке - рядом с Данией, Австрией, Бельгией и др. И втрое превышает ВВП по ППС у континентального Китая. То есть, грубо говоря, тайваньцы живут трое лучше китайцев, Тайвань обеспечивает своим гражданам сытую и свободную жизнь на уровне лучших государств Европы, там "мягкая" парламентская демократия, и нет ничего, чего бы смог Китай предложить взамен отказа тайваньцев от фактического суверенитета Тайваня.
Сначала я удивился, почему был сделан вывод буд то я думаю, что тайваньцы хотят присоединиться к Тайваню, но понял, что не совсем понятно написал предложение:
В настоящее время США и предположительно большинство его населения против возвращения в состав Китая я имел ввиду под "его населения"- тайваньцев, а не американцев. Исправил уже неточность, теперь в предложении конкретно про тайваньцев.
Не будем впадать в рассуждения о том, чей Тайвань, но факт таков, что в Тайване есть свой Президент, своя Конституция, своя валюта и даже собственная армия. То есть де-факто - это самостоятельное государство, правда признанное только пятнадцатью странами, такими как Гватемала или Парагвай.
Вопрос - в другом. Зачем Китаю, который по площади занимает третье место в мире, остров размером 36 000 квадратных километров?
К пониманию реальных размеров – Тайвань чуть больше нашего Крыма.
Правда, проживает там аж 23 миллиона человек. Это – три Белоруссии или чуть больше половины Украины.
Хотя для Китая с его 1,5 миллиардами – это, конечно, не цифры вообще. Десятком миллионов больше, десятком миллионов меньше - разницы нет.
Но чтобы это воссоединение в конечном итоге все же произошло, китайцы стали активно строить авианосцы и в целом расширять свою морскую авиацию.
Стратегия Китая вообще направлена сейчас на установление господства в Восточно-Китайском и Южно-Китайском морях. Однако полноценное господство невозможно пока Тайвань не войдет в состав Китая. Это – первая причина, зачем Тайваню нужен Китаю. Но – не главная.
Главная заключается в том, что через Тайвань проходят грузовые потоки из Японии в Африку, Азию, Европу.
Ширина Тайваньского пролива, который отделяет Китай от Тайваня, в самом узком месте доходит до 130 км.
Так как территориальные воды и прилежащая зона в совокупности составляют 44 мили или 75 км, то выходит, что воды двух государств пересекаются.
А значит, нельзя четко определить, кому принадлежит Тайваньский пролив и кто контролирует через него проход судов. Сейчас Тайвань и Китай провели условную линию посередине и на словах договорились ее не пересекать.
Но есть и альтернативный коридор, через который могут проходить корабли Японии, Кореи и всей юго-восточной Азии, при этом не подогревая и без того сложные отношения Тайваня и Китая. Мы помним, что Тайвань активно поддерживается США, поэтому-то и идут торговые суда на миллионы долларов мимо Китая.
Есть еще одна важная причина.
Присоединение Тайваня даст старт формированию экономического центра мира, штаб-квартира которого будет находиться в Китае.
Возможно, вы не знали, но по ВВП (ППС) Тайваня занимает 19-е место в мире, опережая, например, богатую Швейцарию. Не сильно он отстает от Саудовской Аравии, которая расположилась на 17-й строчке в этой рейтинге.
Так вот, если ВВП Тайваня соединить с ВВП Китая, то получится мощный экономический организм. До которого Америка сможет дорасти спустя десятилетия, и то - вряд ли.
Вот почему США держат в клещах Тайвань.
Это сообщение отредактировал Вюлэгё - 31-03-2022 - 16:40
ZЯ тоже самое скажу про тебя, пишешь и пытаешься доказать только выгодное для Украины! А она приобрела много территорий подарочным путём, а не покупкой или длительным историческим владением! Поэтому границы любимой тобой страны были до 2014 г. не справедливы. Юридические препятствия опротестованы путём референдума, а страны НАТО специально не признают, что бы способствовать конфликту между двумя странами.
Я с этим Вашим мнением совершенно не согласен, но дело даже не в этом. Проблема в том, что с Вашей точки зрения России выгодно отнять (или вернуть - как хотите) какие-то территории у соседей и присоединить их к себе. А вот я считаю, что в этом нет никакого практического смысла. Как и любого другого смысла. Мы с Вами прежде всего совершенно по-разному определяем интересы России. Вот где собака зарыта!
я имел ввиду под "его населения"- тайваньцев, а не американцев. Исправил уже неточность, теперь в предложении конкретно про тайваньцев. ОК, понял.
Я с этим Вашим мнением совершенно не согласен, но дело даже не в этом. Проблема в том, что с Вашей точки зрения России выгодно отнять (или вернуть - как хотите) какие-то территории у соседей и присоединить их к себе. А вот я считаю, что в этом нет никакого практического смысла. Как и любого другого смысла. Мы с Вами прежде всего совершенно по-разному определяем интересы России.
Во первых так захотели жители Крыма и это естественное желание! А практический смысл есть, не нужно свою территорию, да ещё такую оставлять в другой стране, это абсурдно по экономическим, военным, гуманитарным, национальным, историческим... причинам!
Стратегия Китая вообще направлена сейчас на установление господства в Восточно-Китайском и Южно-Китайском морях. Однако полноценное господство невозможно пока Тайвань не войдет в состав Китая. Это – первая причина, зачем Тайваню нужен Китаю. Но – не главная.
Что Вы понимаете под "господством"? Какие действия сможет Китай совершать в указанных Вами морях, когда установит там "полноценное господство" - из числа тех, что он не в состоянии совершать сейчас?
Главная заключается в том, что через Тайвань проходят грузовые потоки из Японии в Африку, Азию, Европу.
Ширина Тайваньского пролива, который отделяет Китай от Тайваня, в самом узком месте доходит до 130 км.
Так как территориальные воды и прилежащая зона в совокупности составляют 44 мили или 75 км, то выходит, что воды двух государств пересекаются.
А значит, нельзя четко определить, кому принадлежит Тайваньский пролив и кто контролирует через него проход судов. Что такое "контролирует"? Взимает плату за проплыв судов? Кого хочет пускает, кого хочет нет? Вы, по-моему, употребляете слова, которые к концу первой четверти XXI века уже не значат ничего. Это я про "господство" и "контролирует".
Есть еще одна важная причина.
Присоединение Тайваня даст старт формированию экономического центра мира, штаб-квартира которого будет находиться в Китае.
Возможно, вы не знали, но по ВВП (ППС) Тайваня занимает 19-е место в мире, опережая, например, богатую Швейцарию. Не сильно он отстает от Саудовской Аравии, которая расположилась на 17-й строчке в этой рейтинге.
Так вот, если ВВП Тайваня соединить с ВВП Китая, то получится мощный экономический организм. До которого Америка сможет дорасти спустя десятилетия, и то - вряд ли.
Вот почему США держат в клещах Тайвань. Не выдумывайте. ВВП Китая составляет около $15 трлн, а ВВП Тайваня - едва $350 млрд, или примерно 2,3% от китайского. Союз слона и Моськи.
Во первых так захотели жители Крыма и это естественное желание! А практический смысл есть, не нужно свою территорию, да ещё такую оставлять в другой стране, это абсурдно по экономическим, военным, гуманитарным, национальным, историческим... причинам!
Земля Крыма принадлежит крымчанам, и ни у Вас, ни у меня, вообще ни у кого из россиян нет никакого права считать эту землю своей. И мнение крымчан по поводу присоединения Крыма к РФ следовало бы спросить до того, как захватывать территорию Крыма силой.
И мне любопытно, что бы на вопрос о нахождении в составе РФ ответили крымчане к концу этого года. Если бы их об этом спросили. Я думаю, что их ответ бы Вас удивил!
Там живут китайцы. Именно поэтому Китай имеет с ними огромные проблемы.
(Вюлэгё @ 31-03-2022 - 16:59)
Во первых так захотели жители Крыма и это естественное желание! А практический смысл есть, не нужно свою территорию, да ещё такую оставлять в другой стране, это абсурдно по экономическим, военным, гуманитарным, национальным, историческим... причинам!
Земля Крыма принадлежит крымчанам, и ни у Вас, ни у меня, вообще ни у кого из россиян нет никакого права считать эту землю своей. И мнение крымчан по поводу присоединения Крыма к РФ следовало бы спросить до того, как захватывать территорию Крыма силой.
И мне любопытно, что бы на вопрос о нахождении в составе РФ ответили крымчане к концу этого года. Если бы их об этом спросили. Я думаю, что их ответ бы Вас удивил!
Так крымчане и выразили свою волю на референдуме, причем неоднократно. Про силовой захват не нужно сказки рассказывать. В отличие от Киева где либерально-нацистская прозападная группировка захватила власть силой, в Крыму действовала легитимная местная власть. Решение о независимости и о проведении референдума принимал Верховный совет АРК.
Так крымчане и выразили свою волю на референдуме, причем неоднократно. Про силовой захват не нужно сказки рассказывать. В отличие от Киева где либерально-нацистская прозападная группировка захватила власть силой, в Крыму действовала легитимная местная власть. Решение о независимости и о проведении референдума принимал Верховный совет АРК.
Вы опять все перепутали. Россия военной силой установила свою власть в Крыму до проведения "референдума", Россия сначала силой отторгла территорию Крыма от Украины, действуя противоправно и вероломно, и только затем организовала в Крыму удобный для себя "референдум", дабы придать хотя бы какие-то основания для своей агрессии. Мы с Вами много раз спорили на эту тему. И каждый раз спор заканчивался на Ваших лживых заявлениях о том, что российские войска в Крым якобы кто-то пригласил и на Вашем молчании в ответ на мои предложения привести хоть какие-то фактические подтверждения Вашей лжи.
(srg2003 @ 31-03-2022 - 21:56)
Так крымчане и выразили свою волю на референдуме, причем неоднократно. Про силовой захват не нужно сказки рассказывать. В отличие от Киева где либерально-нацистская прозападная группировка захватила власть силой, в Крыму действовала легитимная местная власть. Решение о независимости и о проведении референдума принимал Верховный совет АРК.
Вы опять все перепутали. Россия военной силой установила свою власть в Крыму до проведения "референдума", Россия сначала силой отторгла территорию Крыма от Украины, действуя противоправно и вероломно, и только затем организовала в Крыму удобный для себя "референдум", дабы придать хотя бы какие-то основания для своей агрессии. Мы с Вами много раз спорили на эту тему. И каждый раз спор заканчивался на Ваших лживых заявлениях о том, что российские войска в Крым якобы кто-то пригласил и на Вашем молчании в ответ на мои предложения привести хоть какие-то фактические подтверждения Вашей лжи.
И каждый раз спор заканчивался на Ваших лживых заявлениях о том, что российские войска в Крым якобы кто-то пригласил и на Вашем молчании в ответ на мои предложения привести хоть какие-то фактические подтверждения Вашей лжи.
Когда хохол говорит о лжи, это становится смешно.
Что Вы понимаете под "господством"? Какие действия сможет Китай совершать в указанных Вами морях, когда установит там "полноценное господство" - из числа тех, что он не в состоянии совершать сейчас?
Что такое "контролирует"? Взимает плату за проплыв судов? Кого хочет пускает, кого хочет нет? Вы, по-моему, употребляете слова, которые к концу первой четверти XXI века уже не значат ничего. Это я про "господство" и "контролирует".
Не выдумывайте. ВВП Китая составляет около $15 трлн, а ВВП Тайваня - едва $350 млрд, или примерно 2,3% от китайского. Союз слона и Моськи.
Похоже, что при ответе на этот цитируемый пост ты не понял, что я написал мнение другого человека , а не лично моё, но по моему оно в основном верно. Теперь отвечаю:
Китай не может контролировать и поступать как ему надо с другим государством (на данное время) и его прилегающими водами, конкретно: объединить экономику, политику, территории сухопутные и морские.
Контролировать не означает никого не пускать, это американцы любители контролировать как можно больше территорий в разном виде: военном, экономическом, идеологическом. КНР безопаснее иметь Тайвань в своём составе, т.к. морская граница увеличивается, а рядом снуют авианосцы США. Не согласен, что США имеют право контролировать за тысячи км от себя, а китайцы рядом со своей территорией должны проявлять радушие для не дружественной страны.
Не выдумывайте. ВВП Китая составляет около $15 трлн, а ВВП Тайваня - едва $350 млрд, или примерно 2,3% от китайского. Союз слона и Моськи.
Для острова размер ВВП очень замечательный, тем более на Тайване развита электронная промышленность. Тогда США не надо удерживать эту "моську".
Дополнительно: от куда в цитате моего поста (16.22) в твоём посте (31.03 15:42) появилась буква Z перед предложением: "Я тоже... "?
Россия военной силой установила свою власть в Крыму до проведения "референдума", Россия сначала силой отторгла территорию Крыма от Украины, действуя противоправно и вероломно, и только затем организовала в Крыму удобный для себя "референдум", дабы придать хотя бы какие-то основания для своей агрессии. Мы с Вами много раз спорили на эту тему. И каждый раз спор заканчивался на Ваших лживых заявлениях о том, что российские войска в Крым якобы кто-то пригласил и на Вашем молчании в ответ на мои предложения привести хоть какие-то фактические подтверждения Вашей лжи.
До референдума Россия свою власть никак не устанавливала, в Крыму оставался тот же её состав, тем более псевдо агрессор никого не расстреливал, не отнимал имущество, не заставлял бесплатно работать... Крымчане не просились в состав Украины в 1954г, это юридический захват территории, который некоторые пытаются до сих пор выдать за легитимный. Удобно, просто получилось и как будто мирно- никто не стрелял, не вторгался, не конфисковал личное имущество...а страна владелица лишилась п-ва и теперь нам внушают: вы агрессоры, захватили "чужую" территорию, которую присвоили у нас словами на бумаге.
1. Если ваша область была нашей в течение 500 лет, а вашей она стала только в течение последних 50 лет — вы оккупант.
2. Если территория была вашей в течение 500 лет и нашей в течение последних 50 лет, она должна принадлежать нам — границы не должны быть изменены.
3. Если область принадлежала нам 500 лет назад, и потом уже больше никогда не принадлежала, — она должна принадлежать нам как колыбель нации.
4. Если там живет большинство нашего народа, то область должна принадлежать нам, — он должен пользоваться правом на самоопределение.
5. Если в какой-то области живет меньшинство наших людей, она должна принадлежать нам — потому что наше меньшинство должно быть защищено от угнетения.
6. Все вышеперечисленные правила применяются только к нам, но никогда — к вам.
7. Наша мечта о величии — это историческая необходимость. Ваши мечты о величии — это фашизм.
Плепорций,ты совсем больной на голову?
(srg2003 @ 31-03-2022 - 21:56)
Так крымчане и выразили свою волю на референдуме, причем неоднократно. Про силовой захват не нужно сказки рассказывать. В отличие от Киева где либерально-нацистская прозападная группировка захватила власть силой, в Крыму действовала легитимная местная власть. Решение о независимости и о проведении референдума принимал Верховный совет АРК.
Вы опять все перепутали. Россия военной силой установила свою власть в Крыму до проведения "референдума", Россия сначала силой отторгла территорию Крыма от Украины, действуя противоправно и вероломно, и только затем организовала в Крыму удобный для себя "референдум", дабы придать хотя бы какие-то основания для своей агрессии. Мы с Вами много раз спорили на эту тему. И каждый раз спор заканчивался на Ваших лживых заявлениях о том, что российские войска в Крым якобы кто-то пригласил и на Вашем молчании в ответ на мои предложения привести хоть какие-то фактические подтверждения Вашей лжи.
Вы либо совсем не знаете международного права, либо лукавите. Захват, оккупация территории предполагает установление своей власти, своего управления на территории, в Крыму же власть осуществлялась действующими легитимными республиканскими и местными органами власти.
Я Вас в Вашу ложь тыкал и приводил и устные и письменные доказательства того, что действия России были согласованы как с Президентом Украины, так и с властями Крыма.
Что касается вероломности и незаконности, Вы хотели бы, что бы ВСУ и нацбаты так же как и в Мариуполе захватывали мирное население в заложники в Крыму, убивали женщин, стариков, детей?
Вы либо совсем не знаете международного права, либо лукавите. Захват, оккупация территории предполагает установление своей власти, своего управления на территории, в Крыму же власть осуществлялась действующими легитимными республиканскими и местными органами власти.
Я Вас в Вашу ложь тыкал и приводил и устные и письменные доказательства того, что действия России были согласованы как с Президентом Украины, так и с властями Крыма.
"Легитимные власти Крыма" имели законодательное право поднимать вопрос о выходе Крыма из состава Украины?
Что касается вероломности и незаконности, Вы хотели бы, что бы ВСУ и нацбаты так же как и в Мариуполе захватывали мирное население в заложники в Крыму, убивали женщин, стариков, детей?
Фейк.
Это сообщение отредактировал Lyynne - 04-04-2022 - 10:54
Поэтому границы любимой тобой страны были до 2014 г. не справедливы. Юридические препятствия опротестованы путём референдума, а страны НАТО специально не признают, что бы способствовать конфликту между двумя странами.
Твоё видение о"справедливости" мало кому интересно. Важно законно или незаконно. Россия признала независимость Украины вместе с Крымом? Признала. Всё, до свидания. А референдума в Крыму никакого не было, и хватит об этом. Референдум не может проходить на отдельно взятой территории, без участия центральных органов власти.
(srg2003 @ 02-04-2022 - 00:43)
Вы либо совсем не знаете международного права, либо лукавите. Захват, оккупация территории предполагает установление своей власти, своего управления на территории, в Крыму же власть осуществлялась действующими легитимными республиканскими и местными органами власти.
Я Вас в Вашу ложь тыкал и приводил и устные и письменные доказательства того, что действия России были согласованы как с Президентом Украины, так и с властями Крыма.
"Легитимные власти Крыма" имели законодательное право поднимать вопрос о выходе Крыма из состава Украины?
Что касается вероломности и незаконности, Вы хотели бы, что бы ВСУ и нацбаты так же как и в Мариуполе захватывали мирное население в заложники в Крыму, убивали женщин, стариков, детей?
Фейк.
Да не фейк, а правда.
Твоё видение о"справедливости" мало кому интересно. Важно законно или незаконно. Россия признала независимость Украины вместе с Крымом? Признала. Всё, до свидания. А референдума в Крыму никакого не было, и хватит об этом. Референдум не может проходить на отдельно взятой территории, без участия центральных органов власти.
А мы отвергаем ваши законы, блокирующие право крымчан и других областей на самоопределение, а признание было временным, другие страны тоже случается выходят из договоров и соглашений- ничего удивительного и не обычного. Мы, народы России, вым Крым не дарили и сами украинцы его не просили, никакого референдума в 1954 г не было. Но в 2014 г. референдум был, не наша забота, если не хочешь его признавать. А то слишком хитрые- присвоили территории подарочным путём и захотели в НАТО для их охраны, не получится так.
"Легитимные власти Крыма" имели законодательное право поднимать вопрос о выходе Крыма из состава Украины?
да, в соответствии со ст.1 Устава ООН
Фейк.
знаком с людьми, которые сидели под обстрелами ВСУ в подвалах, чьих родных и знакомых убили ВСУ и нацбаты
(Вюлэгё @ 31-03-2022 - 16:22)
Поэтому границы любимой тобой страны были до 2014 г. не справедливы. Юридические препятствия опротестованы путём референдума, а страны НАТО специально не признают, что бы способствовать конфликту между двумя странами.
Твоё видение о"справедливости" мало кому интересно. Важно законно или незаконно. Россия признала независимость Украины вместе с Крымом? Признала. Всё, до свидания. А референдума в Крыму никакого не было, и хватит об этом. Референдум не может проходить на отдельно взятой территории, без участия центральных органов власти.
Снесли Вы во время майдана свою законную власть, путем антиконституционного переворота. Так что именно в Крыму и других регионах и была легитимная власть, а легитимной центральной власти не было.
(Lyynne @ 04-04-2022 - 10:34)
(Вюлэгё @ 31-03-2022 - 16:22)
Поэтому границы любимой тобой страны были до 2014 г. не справедливы. Юридические препятствия опротестованы путём референдума, а страны НАТО специально не признают, что бы способствовать конфликту между двумя странами.
Твоё видение о"справедливости" мало кому интересно. Важно законно или незаконно. Россия признала независимость Украины вместе с Крымом? Признала. Всё, до свидания. А референдума в Крыму никакого не было, и хватит об этом. Референдум не может проходить на отдельно взятой территории, без участия центральных органов власти.
Снесли Вы во время майдана свою законную власть, путем антиконституционного переворота.
Верховная Рада Украины, действовавшая до майдана, во время майдана и потом еще долгое время после майдана в одном и том же составе - не законная власть Украины?
(srg2003 @ 04-04-2022 - 22:55)
(Lyynne @ 04-04-2022 - 10:34)
Твоё видение о"справедливости" мало кому интересно. Важно законно или незаконно. Россия признала независимость Украины вместе с Крымом? Признала. Всё, до свидания. А референдума в Крыму никакого не было, и хватит об этом. Референдум не может проходить на отдельно взятой территории, без участия центральных органов власти.
Снесли Вы во время майдана свою законную власть, путем антиконституционного переворота.
Верховная Рада Украины, действовавшая до майдана, во время майдана и потом еще долгое время после майдана в одном и том же составе - не законная власть Украины?
А президент и правительство , которых снесли в ходе переворота не органы власти?
(Молодой Вулкан @ 05-04-2022 - 01:36)
(srg2003 @ 04-04-2022 - 22:55)
Снесли Вы во время майдана свою законную власть, путем антиконституционного переворота. Верховная Рада Украины, действовавшая до майдана, во время майдана и потом еще долгое время после майдана в одном и том же составе - не законная власть Украины? А президент и правительство , которых снесли в ходе переворота не органы власти? Ну, это же сделал легитимный орган власти (Верховная рада), а не инопланетяне с Нибиру, так что все в порядке.
Это сообщение отредактировал Молодой Вулкан - 05-04-2022 - 02:03
(srg2003 @ 05-04-2022 - 01:55)
(Молодой Вулкан @ 05-04-2022 - 01:36)
Верховная Рада Украины, действовавшая до майдана, во время майдана и потом еще долгое время после майдана в одном и том же составе - не законная власть Украины?
А президент и правительство , которых снесли в ходе переворота не органы власти?
Ну, это же сделал легитимный орган власти (Верховная рада), а не инопланетяне с Нибиру, так что все в порядке.
Только это произошло с грубейшим нарушение Конституции и с насильственным захватом власти и массовыми убийствами.
смотрим матчасть
УК Украины
Статья 109. Действия, направленные на насильственное изменение либо свержение конституционного строя или на захват государственной власти
1. Действия, совершенные в целях насильственного изменения либо свержения конституционного строя или захвата государственной власти, а также заговор о совершении таких действий, -
наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества или без таковой.
2. Публичные призывы к насильственному изменению либо свержению конституционного строя или к захвату государственной власти, а также распространение материалов с призывами к совершению таких действий, -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок с конфискацией имущества или без таковой.
3. Действия, предусмотренные частью второй настоящей статьи, совершенные лицом, которое является представителем власти, или повторно, или организованной группой, или с использованием средств массовой информации, -
наказываются ограничением свободы на срок до пяти лет или лишением свободы на тот же срок с конфискацией имущества или без таковой.
(Молодой Вулкан @ 05-04-2022 - 02:02)
(srg2003 @ 05-04-2022 - 01:55)
А президент и правительство , которых снесли в ходе переворота не органы власти?
Ну, это же сделал легитимный орган власти (Верховная рада), а не инопланетяне с Нибиру, так что все в порядке.
Только это произошло с грубейшим нарушение Конституции
Равно как и решение парламента Крыма о проведении референдума принято с грубейшим нарушением Конституции Крыма
и с насильственным захватом власти
У Верховной Рады уже есть власть, как она могла ее захватить, да еще и насильственно?
и массовыми убийствами.
Депутаты Верховной Рады кого-то убивали? Кого же?
Депутаты Верховной Рады кого-то убивали? Кого же?
Некоторые убивали.
Снесли Вы во время майдана свою законную власть, путем антиконституционного переворота. Так что именно в Крыму и других регионах и была легитимная власть, а легитимной центральной власти не было.
Ну если быть честными большевики пришли к власти тоже...прямо скажем не легитимным путем, которые..
А президент и правительство , которых снесли в ходе переворота
снесли Учредительное собрание
Постановление парламента Крыма от 6 марта 2014 года
Парламент решил, что:
а) в целях защиты неотъемлемых права и свободы граждан, включая право на жизнь, свободу мысли и слова, право говорить на родном языке,
б) в целях защиты от националистических группировок, пытавшихся проникнуть с материковой части Украины
в) на основании Конституции АРК, а именно в соответствии
- с пунктом 7 части первой статьи 18 (участие в вопросах касающихся АР Крым)
- с пунктом 3 части второй статьи 26 (принятие решения о проведении республиканского (местного) референдума).
Стоит добавить, что и на основании статьи Конституции Украины (статья 138), Автономная Республика Крым тоже имела право на местный референдум. А ведь именно местный референдум и был назначен.
Кто-то ехидно спросит:
«А как же главенство Конституции Украины над Конституцией автономной республики?»
Спросит так, но и попадёт впросак. Потому что, даже в Конституции полуострова 1998-го года, капитально обрубленной Киевом в правах, сказано, что при несоответствии решений парламента Крыма украинской Конституции приостанавливать их действие может только КТО? Верно! - президент Украины с одновременным обращением в Конституционный Суд Украины относительно их конституционности.
Но тут весь нюанс в том, что единственным легитимным президентом Украины был Янукович, который ничего и не оспаривал. А значит формально действия Парламента Крыма не подпадают под нарушения основного закона Украины. И уж тем более никто не обращался в Конституционный суд, судей которого разогнали 24 февраля 2014 года.
Более того, в 2019 году Конституционный суд фактически легализовали решения, принятые на референдумев Крыму. Суд рассматривал вопрос о проведении досрочных выборов в Верховную Раду. В решении КС говорится о том, что досрочные выборы полностью соответствуют украинскому законодательству, так как проведены в соответствии с «волей народа», согласно которой было выражено недоверие к действовавшей до этого Верховной Раде. Суд сослался статью 5 Конституции, где написано, что «народ – источник власти». Поэтому референдум в Крыму, ведомые той же волей народа, также является легальным.
Что касается должности президента, то кто-то заикнется про Турчинова. Но Турчинов это "узурпатор обыкновенный", который после антиконституционного вооружённого переворота в стране руководил на основании опять-таки антиконституционного решения. Никто не имел права лишать Януковича должности.
Янукович бежал? Во-первых, понятия "самоусунулся" Украинская Конституция просто не имеет, максимум о чём можно говорить, это о госизмене. Во-вторых, на момент, когда Турчинов сел в президентское кресло Янукович всё ещё НАХОДИЛСЯ на Украине.
Напомню, полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в случае:
1) отставки;
2) невозможности выполнять свои полномочия по состоянию здоровья;
3) смещения с поста в порядке импичмента;
4) смерти.
Отставка возможна только если президент самолично объявит об этом в Верховной Раде
Если подвести под то, что Янукович якобы зрадник, то подойдёт пункт 3, но там целая процедура, которая выполнена не была.
Поясню. Не будем даже рассказывать, что сперва дело с запроса Верховной Рады в Конституционный суд страны (который, напомню, Верховная Рада и разогнала). Но даже если пропустить эту ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ процедуру, то для того, чтобы обвинить президента в госизмене, необходимо было набрать 3/4 голосов депутатов Верховной Рады. Этого требует основной закон, . Но даже за "самоусунулся" проголосовало лишь 328 депутатов, в то время как 3/4 голосов это 337 мандатов.
Стоит ли говорить, что ничего подобного при отстранении В.Ф.Януковича от должности не имело место. Следовательно, произведенное отрешение должно, сообразно с действующей Конституцией Украины, быть квалифицировано не как импичмент, а как государственный переворот.
Так что как ни крути, решение парламента Крыма получило правовые основания, так как спорить с ним было некому
Более того, отмечу, что принципиальные нарушения Конституции со стороны украинской власти давали основания Автономной Республики Крым принять решение считать Конституцию Украины утратившей силу.
Страна прыгавшая на Майдане свою отринула Конституцию, поэтому ни о каком нарушении (на то время было беззаконие, Конституция на территории под названием Украина не действовала) речи быть не может!
Крымчане высказались в условиях недееспособного государства и это мнение надо учитывать...тут
Возможно ли мирно, справедливо уладить исторически возникающие споры, разногласия и не допускать войн из за принадлежности территорий, какой может быть универсальный порядок или каждый спор это отдельная история и надо учитывать множество факторов? Можно, но для этого необходимы подходящие условия: 1. Обоюдное желание сторон, которые претендуют на владение спорной территорией; 2. Всесторонний учёт интересов населения спорной территории. Это в общем виде, но основные положения. А детально разработать порядок решения территориальных споров должна ООН и обязательно при участии соответствующих региональных организаций, типа ОБСЕ и с учётом местных условий.
Как принять объективное и справедливое решение с его выполнением обеими сторонами и допустимо ли вмешательство других стран и в каком виде?Только время может показать что то или иное решение было верным. Поэтому, необходим переходный период в который спорная территория будет иметь местное самоуправление, но его станут курировать представители властей стран-претендентов при мониторинге наблюдателей ООН. К сему: При этом, спорная территория должна в обязательном порядке быть демилитаризована, а за соблюдением процесса разоружения должны наблюдать и его контролировать посредством своих сил и средств, третьи страны. Допустимо использование вооруженной силы на основе многонационального (но исключая участие стран-претендентов на спорную территорию) военного контингента, если "голубые каски" (войска ООН) не справяться с местными экстремистами. Всё это тоже общие положения, а как подробно будет осуществляться решение подобных спорных вопросов - это дело мирового сообщества и в каждом конкретном случае.
Начнём с острова Тайвань...
Начинать надо с объединения ФРГ и ГДР в единое государство. И ещё есть разделённые и разделившиеся КНДР и Южная Корея. А вообще, немало спорных территорий и даже несуществующих государств, имеющих право на существование!
Начинать надо с объединения ФРГ и ГДР в единое государство. И ещё есть разделённые и разделившиеся КНДР и Южная Корея. А вообще, немало спорных территорий и даже несуществующих государств, имеющих право на существование! Уже давно начали и закончили- объединились. Начнём беседу с Тайваня- я имел ввиду, а не про последовательность, тем более решать споры можно одновременно в разных частях мира. Проблема народов без своего государства тоже актуальна, сразу вспоминаются курды, вот только страны с курдским населением не желают отделять от себя территории, как их заставить?
Часть азербайджанцев живут на иранской территории, справедливо ли?
Карабахский конфликт вполне решаем, но каждая сторона упрямится. Надо признать карабах армянским, их там больше и владеют дольше, а что бы Азербайджану и Армении было удобно- провести обмен территориями: коридор к Карабаху и коридор к Нахичеваньской области.
С Тайванем можно поступить так: включить в состав Китая как автономию с особым статусом и полномочиями.
Это сообщение отредактировал Вюлэгё - 07-04-2022 - 13:23
(Книгочей @ 07-04-2022 - 09:56)
Начинать надо с объединения ФРГ и ГДР в единое государство. И ещё есть разделённые и разделившиеся КНДР и Южная Корея. А вообще, немало спорных территорий и даже несуществующих государств, имеющих право на существование! Уже давно начали и закончили- объединились.То как мирно произошло воссоединение ФРГ и ГДР - это не только прецедент, но и наглядный урок. В то же время о соединении КНДР и Южной Кореи можно только мечтать. Не говоря уже о других подобных проблемах. Например, остаётся вопрос об Эйре и Северной Ирландии, тем более что Великобритания вышла из ЕС.
Начнём беседу с Тайваня- я имел ввиду, а не про последовательность, тем более решать споры можно одновременно в разных частях мира. Проблема народов без своего государства тоже актуальна, срзау вспоминаются курды, вот только страны с курдским населением не желают отделять от себя территории, как их заставить?
Часть азербайджанцев живут на иранской территории, справедливо ли?
Карабахский конфликт вполне решаем, но каждая сторона упрямится. Надо признать карабах армянским, их там больше и владеют дольше, а что бы Азербайджану и Армении было удобно- провести обмен территориями: коридор к Карабаху и коридор к Нахичеваньской области.Вы снова свали всё в одну кучу, хотя я выше ясно написал что каждый вопрос надо рассматривать отдельно! При этом, дал предположения по общим положениям как это необходимо делать. А главное, указал необходимые условия, которые должны соблюдаться в процессе решения вопроса о спорных территориях. К сему: И таких самых важных условий всего ДВА - 1. Присоединение не путём войны и не односторонним порядком с помощью вооруженной силы (имеется ввиду при участии НВФ местных сепаратистов). 2. При обязательной демилитаризации спорной территории и нейтрализации местных экстремистов любого толка, равно как и религиозных фанатиков.