| Anenerbe |
|
На форуме возникли новые трения относительно личности Иосифа Виссарионовича, его роли в истории России. Их я не мог не заметить, обдумать, и обсудить с уважаемыми политиками. Этот вопрос не дает мне покоя, и что бы не оффтопить в темах - я решил снова обсудить вождя Советского народа. Но хотелось бы переводить дискуссию в формат исторической темы. А посмотреть на него сточки зрения психологии, понять, почему же Сталинизм продолжает жить... Почему все доказательства отрицательности Сталина до сих пор не вызывают у большинства россиян критического негодования? Почему критику Сталина они воспринимают враждебно, порой считая, это дело личностным? Формально Сталин не был признан международным трибуналом преступником, к этому апеллируют его многочисленные защитники, и формально они правы. Но разве мог Сталин, имея огромную непобедимую армию сесть на скамью подсудимых? Германия, раз и навсегда отказалась от положительных моментов Гитлеровского правления. Включая подъем Германии до военного периода. Признав Гитлера злом!Мы же наоборот, продолжаем защищать Сталина, даже не смотря на столько прошедших лет. В чем же тут подвох??? Сразу скажу, я не сравниваю Сталина и Гитлера. Это совершенно разные люди. Но у меня есть своя точка зрения. И ее я выскажу позже, почитав посты форумчан. |
| muse 55 |
(Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54)Почему все доказательства отрицательности Сталина до сих пор не вызывают у большинства россиян критического негодования? Может потому, что этих доказательств нет ? |
| Anenerbe |
|
(muse 55 @ 16.07.2015 - время: 22:06) (Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54) Почему все доказательства отрицательности Сталина до сих пор не вызывают у большинства россиян критического негодования? Может потому, что этих доказательств нет ? Просто многие считаю., что Сталин - это наше все. Какая тут критика? |
| Сука Симона |
(Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54)Сразу скажу, я не сравниваю Сталина и Гитлера. Это совершенно разные люди. А почему бы не сравнить? Не настолько они "совершенно разные люди". |
| muse 55 |
| Все мы немного похожи , только масштабы у всех разные... |
| avp |
|
(Сука Симона @ 16.07.2015 - время: 22:42) (Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54) Сразу скажу, я не сравниваю Сталина и Гитлера. Это совершенно разные люди. А почему бы не сравнить? Не настолько они "совершенно разные люди". Усы были и у того и у другого. |
| Siren-by-the-Sea |
(Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54)Почему все доказательства отрицательности Сталина до сих пор не вызывают у большинства россиян критического негодования? Почему критику Сталина они воспринимают враждебно, порой считая, это дело личностным? Меня это тоже удивляет. Какая-то отшибленность национальной памяти, что ли. Неспособность себя соотнести с людьми той эпохи, которые страдали и жизни лишались из-за указанного деятеля. Резкое неприятие Сталина часто встречаю у потомков репрессированных, которым в семье все же вложили данную антиценность. Еще это может быть вариантом стокгольмского синдрома, попыткой оправдать молчание и бездействие всего народа тем, что "все было нормально". Ну и сильную власть в России любят традиционно. В общем, синдром какой-то рассеянный, с множественной этиологией) |
| Сука Симона |
(muse 55 @ 16.07.2015 - время: 22:46)Все мы немного похожи , только масштабы у всех разные... Хороший пост, мне понравился. Очень располагает к душевному разговору о тех, хуже которых в истории и не было, наверное. |
| Sorques |
|
Все просто... некоторым, в силу менталитета, хочется сакральной власти, которую можно бояться и почитать, царь в голове...практического смысла для граждан, это не имеет и часть иррационального мышления... Для начала нужно рассматривать тогда типаж людей, которые млеют от этого персонажа... |
| Сука Симона |
(Sorques @ 16.07.2015 - время: 23:01)Все просто... некоторым, в силу менталитета, хочется сакральной власти, которую можно бояться и почитать, царь в голове...практического смысла для граждан, это не имеет и часть иррационального мышления... Ты начал словами "всё просто", а дальше ни черта не понятно. |
| muse 55 |
(Сука Симона @ 16.07.2015 - время: 23:02)Ты начал словами "всё просто", а дальше ни черта не понятно. Да уж..." Огласите весь список пжлуйста" ©Операция Ы |
| iich |
| Людям слишком часто нужна "икона" в углу. Не Христос, так Сталин... Почему он? А потому что при нём "порядок был" и "цены снижали" - в отличие от. |
| Sorques |
(Сука Симона @ 16.07.2015 - время: 23:02)Ты начал словами "всё просто", а дальше ни черта не понятно. Специально для тебя...это обусловлено психологией некоторых граждан, их тягой к Хозяину, который все решит... |
| Феофилакт |
| Попытка несколько странного силлогизма... Из двух неверных посылок попытаться сделать верный вывод. Да нет же,он со 100% вероятностью также окажется неверным. |
| Свой вариант |
|
(Siren-by-the-Sea @ 16.07.2015 - время: 22:55) (Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54) Почему все доказательства отрицательности Сталина до сих пор не вызывают у большинства россиян критического негодования? Почему критику Сталина они воспринимают враждебно, порой считая, это дело личностным? Меня это тоже удивляет. Какая-то отшибленность национальной памяти, что ли. Неспособность себя соотнести с людьми той эпохи, которые страдали и жизни лишались из-за указанного деятеля. Резкое неприятие Сталина часто встречаю у потомков репрессированных, которым в семье все же вложили данную антиценность. Еще это может быть вариантом стокгольмского синдрома, попыткой оправдать молчание и бездействие всего народа тем, что "все было нормально". Ну и сильную власть в России любят традиционно. В общем, синдром какой-то рассеянный, с множественной этиологией) Привет клончег. |
| Владимир, ага |
|
Странный топик. В прибалтике судили нескольких партизан за якобы убийства якобы мирных жителей. Но, дело в том, что усиливающий закон обратной силы не имеет. Политиканы лимитрофные обязаны были судить их по законам, действующим во время совершения партизанами их деяний. "Где нет закона - нет преступления" Ап. Павел. То же самое - любая оценка деятелей прошлого и их деяний с точки зрения настоящего. Высказать свое отношение, свою точку зрения - всегда пожалуйста. Но оценивать, тем более - осуждать? Пусть морально, пусть психологически... Мораль-то тоже изменилась, если чО. И психология, и менталитет... ИМХО, неконструктивно это. Есть восточная мудрость насчет мертвого льва (кстати, и басня на эту тему есть). Кому интересно - гугль в помощь. А уж говорить про преступления Сталина, подходя с современными мерками? Понятны цели Хрущова - удобнее всего было выехать на критике великого предшественника. Но тот знатным юристом был, направо и налево придавал усиливающему закону обратную силу, то Сталина осудил, то Яна Рокотова. Но в 21-ом веке???? Мне кажется, идти спиной вперед неудобно... Из "Доживем до понедельника": То и дело слышу, — «Жорес не учёл, Герцен не сумел, Толстой недопонял»… Словно в истории орудовала компания двоечников. Это сообщение отредактировал Владимир, ага - 17-07-2015 - 01:42 |
| Anenerbe |
|
(Зайцев-Задэ @ 17.07.2015 - время: 00:44) (Siren-by-the-Sea @ 16.07.2015 - время: 22:55) (Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54) Почему все доказательства отрицательности Сталина до сих пор не вызывают у большинства россиян критического негодования? Почему критику Сталина они воспринимают враждебно, порой считая, это дело личностным? Меня это тоже удивляет. Какая-то отшибленность национальной памяти, что ли. Неспособность себя соотнести с людьми той эпохи, которые страдали и жизни лишались из-за указанного деятеля. Резкое неприятие Сталина часто встречаю у потомков репрессированных, которым в семье все же вложили данную антиценность. Еще это может быть вариантом стокгольмского синдрома, попыткой оправдать молчание и бездействие всего народа тем, что "все было нормально". Ну и сильную власть в России любят традиционно. В общем, синдром какой-то рассеянный, с множественной этиологией) Привет клончег. Я пишу только под своим аккаунтом. |
| Fater |
(Sorques @ 16.07.2015 - время: 23:39)Специально для тебя...это обусловлено психологией некоторых граждан, их тягой к Хозяину, который все решит... На мой взгляд.., ну, лично для меня было бы неплохо иметь в качестве Главы Государства пассирнария. Я - обычный человек и "не тяну" на такую роль. Под руководством такой личности как Сталин, страна бы развивалась, крепла и добивалась бы уважения со стороны соседей и в мире. Можете называть его "Хозяин" или ещё как.., но я считаю, что такой личности нам сейчас остро не хватает... |
| Anenerbe |
|
А в чем выражается сильная страна? Да, у нас был миллион танков пол Европы, а мой дед капитан Советской армии жил полуподвале и ноги в окне ходили. Бабушка, побывав в Венгрии, поразилась венгерскому качеству жизни. Людям нужно жилье, квартиры и машины. Качественная одежда, хорошие продукты питания, возможность приятно жить. Все уже не то. Думаю, что мы помним именно тех вождей, которые воевали, и часто побеждали. Это Иван Грозный, Петр первый, Александр первый. Сталин и т.д. Петр первый тоже тиран и положил сотни тысяч крепостных в болотах Ингермаландии, но он победил шведов, создал новую Державу. У нас ментальность глобальная, а не индивидуальная. Каждый из нас воспринимает победы страны, более лично, чем свои собственные победы. И конечно это пропаганда. Никто вам про злодеяния Петра Первого рассказывать не будет. |
| Alone |
(Fater @ 17.07.2015 - время: 00:52)На мой взгляд.., ну, лично для меня было бы неплохо иметь в качестве Главы Государства пассирнария. Согласен на сто процентов. А на первый пост... Крестоносцы с именем Бога на устах шли убивать мусульман, Святая Инквизиция с миенем Бога на устах подвергала страшным пыткам ни в чем не повинных людей. Да даже Жанну д'Арк спалили на костре во имя Бога. Но я не видел, чтоб Бога кто то осуждал за деяния его паствы. |
| dfcz81 |
| В любом случае и Сталин и Гитлер вошли в "большую историю",как великие "тираны" для своих народов(и не только своих). Кстати, некоторые любят "демонизировать" этих людей,но что мы о них знаем точно? Брехливую и порой высосанную из пальца информацию,написанную заангажированными Западом журнашлюшками и псевдописателями. В любом случае эти люди были "идейными",а не такими как например воровитый президент-олигарх Вальцман(Порошенко),который предав свою страну в пользу англосаксов,еще и ухитряется наживаться на ее гибели. Или пьяньчужка Ельцин,который возомнил себя "царем Борисом",распродал по дешевке в свое время Россию так называемой "Кремлевской семье",сменив откровенного предателя и подлеца Горбачева,который успешно развалил СССР по заказу англосаксов. За что кстати его сейчас и ненавидят многие люди,особенно старшего возраста. |
| Anenerbe |
(Alone @ 17.07.2015 - время: 01:57)Крестоносцы с именем Бога на устах шли убивать мусульман, Святая Инквизиция с миенем Бога на устах подвергала страшным пыткам ни в чем не повинных людей. Да даже Жанну д'Арк спалили на костре во имя Бога. Но я не видел, чтоб Бога кто то осуждал за деяния его паствы. Сталин то не Бог. К Богу то понятно претензий нет, он высшая субстанция. |
| Fater |
(Anenerbe @ 17.07.2015 - время: 01:56)А в чем выражается сильная страна? Да, у нас был миллион танков пол Европы, а мой дед капитан Советской армии жил полуподвале и ноги в окне ходили. Бабушка, побывав в Венгрии, поразилась венгерскому качеству жизни. Людям нужно жилье, квартиры и машины. Качественная одежда, хорошие продукты питания, возможность приятно жить. Все уже не то. Ваш дед всю жизнь в полуподвале жил???? Венгры... помните ЧТО они делали с советскими военнослужащими, в частности с медсёстрами из госпиталей во время мятежа??? Можно долго умиляться.. Вы ещё Ивана Грозного припомните в том плане - что тиран был.., и заодно уточните, сколько несчастных было замучено в тот же период времени, ну хотя бы в Англии... Согласен что "...У нас ментальность глобальная, а не индивидуальная. Каждый из нас воспринимает победы страны, более лично, чем свои собственные победы." Но не считаю это пропагандой... Может и не каждый, но кто именно так воспринимает, вряд ли только от пропаганды одной... |
| Anenerbe |
|
(Fater @ 17.07.2015 - время: 02:04) (Anenerbe @ 17.07.2015 - время: 01:56) <q>А в чем выражается сильная страна? Да, у нас был миллион танков пол Европы, а мой дед капитан Советской армии жил полуподвале и ноги в окне ходили. Бабушка, побывав в Венгрии, поразилась венгерскому качеству жизни. Людям нужно жилье, квартиры и машины. Качественная одежда, хорошие продукты питания, возможность приятно жить. Все уже не то. Думаю, что мы помним именно тех вождей, которые воевали, и часто побеждали. Это Иван Грозный, Петр первый, Александр первый. Сталин и т.д. Петр первый тоже тиран и положил сотни тысяч крепостных в болотах Ингермаландии, но он победил шведов, создал новую Державу. У нас ментальность глобальная, а не индивидуальная. Каждый из нас воспринимает победы страны, более лично, чем свои собственные победы. И конечно это пропаганда. Никто вам про злодеяния Петра Первого рассказывать не будет.</q> <q>Ваш дед всю жизнь в полуподвале жил???? Венгры... помните ЧТО они делали с советскими военнослужащими, в частности с медсёстрами из госпиталей во время мятежа??? Можно долго умиляться.. Вы ещё Ивана Грозного припомните в том плане - что тиран был.., и заодно уточните, сколько несчастных было замучено в тот же период времени, ну хотя бы в Англии... Согласен что "...У нас ментальность глобальная, а не индивидуальная. Каждый из нас воспринимает победы страны, более лично, чем свои собственные победы." Но не считаю это пропагандой... Может и не каждый, но кто именно так воспринимает, вряд ли только от пропаганды одной...</q> Треть жизни прожил, но все ровно жил бедно. Дело не в венграх, а в их качестве жизни. Они восстали против Советского строя, а разве не имели право? А если бы они нас оккупировали и сказали, теперь будем жить по Западному образцу? В Англии тоже мучили, но у ни то все меняется. Сейчас на западе любой работяга потерявший руку на заводе, по причине плохой охраны труда может отсудить миллионы. А что у нас? Инвалидность, и нищая жизнь. У них президент, извинялся перед патрульными полицейскими за свои громкие высказывания. А у нас жены депутатов сбивают на своих джипах простых граждан и избегают наказания. Потому что высшая каста. Вот что мне не нравится. Если бы мы стали уважать личность человека, поняв, что человек - высшее существо для страны, уважали его свободы, у нас была бы другая страна. |
| Fater |
(Anenerbe @ 17.07.2015 - время: 02:14)Треть жизни прожил, но все ровно жил бедно. мой дед тоже в одной комнате жил, с женой и двумя дочками... Не шиковали, но и не бедствовали.. Раз уж венгров вспомнили - НЕ ИМЕЛИ они права восставать! Они уже совершили то, из-за чего на их территории (замечу - всё-таки суверенного государства!) находились подразделения Советской Армии... И они во время мятежа вели себя как те-же самые бандеровцы и прочие изуверы, несмотря на то, что они, как сейчас модно говорить - "це Эуропа". Они пытались оккупировать... по Вашему, если бы у них вышло - мы бы сейчас жили сладко как в Европе???... сейчас, да?? Про Президентов и жён депутатов - согласен на 120%. Про "...уважать личность человека, поняв, что человек - высшее существо для страны..." - согласен, но только при том, что этому "высшему существу" вдолбили в голову - мне всё равно каким способом - что СТРАНА в которой он живёт и которая о нём заботится - есть самая главная ценность в его жизни.... я - спать, продолжим завтра... всем пока. |
| Sorques |
(Fater @ 17.07.2015 - время: 02:04)"...У нас ментальность глобальная, а не индивидуальная. Каждый из нас воспринимает победы страны, более лично, чем свои собственные победы." А так как из Личного складывается Глобальное, то мы видимо начинаем многое в нашей истории не с того конца... |
| Sorques |
(Fater @ 17.07.2015 - время: 00:52)На мой взгляд.., ну, лично для меня было бы неплохо иметь в качестве Главы Государства пассирнария. Зачем? Не боитесь, что пассионарий дров может наломать? Я - обычный человек и "не тяну" на такую роль. Под руководством такой личности как Сталин, страна бы развивалась, крепла и добивалась бы уважения со стороны соседей и в мире. Не страна-народ, а государства, мы прошли мимо стадии личного благополучия и занялись условным "озеленением вселенной"...то есть за граждан кто то решил, что так им лучше... Можете называть его "Хозяин" или ещё как.., но я считаю, что такой личности нам сейчас остро не хватает... Личности или таких дел? Да и как насчет фундамента, этих его построек? Если был бы крепким, то в 91-м, ничего бы не развалилось от таких мелочей... dfcz81 В любом случае эти люди были "идейными" Сталин, был циничным и жестоким прагматиком, а идеологию использовал для своих целей, фанатиком он не был... |
| Lileo |
|
У меня к Сталину сложное отношение, в моей семье были и репрессированные. Не могу сказать, что я очень подробно знаю его биографию или историю того времени. Но из того, что я читала, складывается все же более положительное, а не отрицательное впечатление. Скажем, он очень много блага сделал для России и много зла для ее жителей. Для моего мировоззрения, пропитанного великодержавным шовинизмом, Россия все-таки важнее.)) И сильный царь нужен однозначно - никаких менеджеров, управляющих государством. И да, арест и расстрел Берии, несмотря на то, что руки у него по локоть в крови, я считаю делом очень нехорошим (чтоб не сказать предательством и госизменой), после которого все и покатилось постепенно под откос. Возможно, конечно, я недостаточно информирована, но вот такое мнение. ЗЫ. Но жить в эпоху сталинских репрессий я бы, конечно, не хотела. И не хотела бы, чтобы они повторились. Это сообщение отредактировал Lileo - 17-07-2015 - 03:38 |
| Anenerbe |
|
(Lileo @ 17.07.2015 - время: 03:20) <q>Скажем, он очень много блага сделал для России и много зла для ее жителей.</q> Этот нюанс мы уже задели. Если вчитаться в ваше предложение, оно звучит невероятно абсурдно, но воспринимается вполне нормально. |
| rudoms |
|
Не тема , а холивар. На неё можно говорить сколько угодно, но все при своих останутся. Это как выбирать - кто лучше, блондинки или брюнетки)))) |
| Sorques |
(Lileo @ 17.07.2015 - время: 03:20)Для моего мировоззрения, пропитанного великодержавным шовинизмом, Россия все-таки важнее.)) И сильный царь нужен однозначно - никаких менеджеров, управляющих государством. Не пойму связи между Сильной Россией и Сильным Вождем Самодержцем...Сильный и жесткий глава государства, а ля Сталин, хорош в экстремальных ситуациях, а в обычной жизни, это проблемы для нормальной жизни граждан, ибо он все время будет укреплять свою власть за счет подавления любой оппозиции и просто проявлений НЕединомыслия... Чем менеджеры-президенты из демократий плохи? Сакральности нет и молиться не на кого? |
| Lileo |
(Sorques @ 17.07.2015 - время: 04:41)Не пойму связи между Сильной Россией и Сильным Вождем Самодержцем...Сильный и жесткий глава государства, а ля Сталин, хорош в экстремальных ситуациях, а в обычной жизни, это проблемы для нормальной жизни граждан, ибо он все время будет укреплять свою власть за счет подавления любой оппозиции и просто проявлений НЕединомыслия... Слабый глава государства плох в любом случае. Демократический менеджер на 4 года - это вообще не серьезно. Если имеется в виду действительно демократия, а не вариант как в США, когда две партии давно договорились и сменяют друг друга, никого больше к президентству не подпуская. В этом случае периодические выборы людей из разных партий с принципиально разными программами похожи на трепыхание в разные стороны. "Лебедь, рак и щука". Это неэффективно и вряд ли поможет устойчивому развитию страны. И развитие - процесс медленный, в отличие от разрушения. Так что если попался годный правитель, лучше дать ему спокойно работать, а не дергать выборами каждые несколько лет. Впрочем, Сталин - это очень утрированный пример, весьма далекий от моего представления об идеальном правителе. |
| Sorques |
(Lileo @ 17.07.2015 - время: 04:15)Слабый глава государства плох в любом случае. Речь не шла о слабом, а о том, что пассионарий часто причиняет проблемы...Наполеоном, французы например гордятся, радость конечно великая за 15 лет Европу завоевать, счастье просто им упало... правда при этом большая часть взрослого населения страны была истреблена..но зато какой пассионарий был, можно еще несколько столетий гордиться, не то что сибаритами Бурбонами... Демократический менеджер на 4 года - это вообще не серьезно. 4-6, это первый срок и если зарекомендовал себя неплохим презедентов или премьером,то граждане выберут еще... Если имеется в виду действительно демократия, а не вариант как в США, когда две партии давно договорились и сменяют друг друга, никого больше к президентству не подпуская. Не подпускают и подтасовывают бюллетени или граждане сами выбирают их этих двух партий? В этом случае периодические выборы людей из разных партий с принципиально разными программами похожи на трепыхание в разные стороны. "Лебедь, рак и щука". Это неэффективно и вряд ли поможет устойчивому развитию страны. То есть Германия, Британия или Франция, это трепыхание? Скажем в Британии лейбористы национализируют ряд отраслей (не путать с экспроприацией) консерваторы опять их отдают в частные руки..Ужас! И развитие - процесс медленный, в отличие от разрушения. Так что если попался годный правитель, лучше дать ему спокойно работать, а не дергать выборами каждые несколько лет. Так и происходит, по два-три срока...но без демократических выборов, понятие годный очень расплывчато, так как не бывает единого мнения на сей счет у граждан... Впрочем, Сталин - это очень утрированный пример, весьма далекий от моего представления об идеальном правителе. Слава Богу, что так... |
| WILD_STRANGER |
(Anenerbe @ 16.07.2015 - время: 21:54)Признав Гитлера злом!Мы же наоборот, продолжаем защищать Сталина, даже не смотря на столько прошедших лет. В чем же тут подвох??? подвоха тут нет, просто стало много безмозглых и тупых людей, благодаря нашим СМИ! |
| Lileo |
|
Речь не шла о слабом, а о том, что пассионарий часто причиняет проблемы...Наполеоном, французы например гордятся, радость конечно великая за 15 лет Европу завоевать, счастье просто им упало... правда при этом большая часть взрослого населения страны была истреблена..но зато какой пассионарий был, можно еще несколько столетий гордиться, не то что сибаритами Бурбонами... Правильно Наполеоном гордятся - чрезвычайно талантливый был человек. И вдохновенным пассионарием он был только в юности на своей родной Корсике, ну и, может, еще в Египте и Италии. Потом его в основном интересовали слава, власть и собственное место в истории. По-моему, пассионарии все же предпочитают убивать и умирать за что-то большее, чем личные интересы. Меня, кстати, пассионарии во власти не интересуют. Имхо, правитель должен быть в первую очередь умным, с холодной головой и трезвым расчетом. Но при этом в него должен быть намертво вбит патриотизм, вот прям на генетическом уровне. Без истеричных излияний, но чтоб даже подумать не мог в сторону нанесения вреда своей стране. Не подпускают и подтасовывают бюллетени или граждане сами выбирают их этих двух партий? Граждане там никого не выбирают, кроме выборщиков. То есть Германия, Британия или Франция, это трепыхание? И часто там их кидает от крайне левых к крайне правым и наоборот? По-моему, в основном правят более-менее умеренные. Но да, пример с лейбористами и консерваторами показателен. Вся эта возня и частое подтирание за предшественниками неэффективна, на нее тратятся лишние время, деньги и нервы граждан. Вот предположим, у нас демократия. Вы хотите, чтобы к власти сейчас пришли коммунисты и опять отобрали частную собственность, разгромили храмы и т.д.? А народ ведь вполне мог бы проголосовать за коммунистов и с воодушевлением, если бы появилась харизматичная личность. А потом народ захотел бы ультра-либералов, а потом нацистов. И все эти смены были бы в пределах пары десятков лет. По-моему, для государства вырисовывается жуткая картина. Так и происходит, по два-три срока... Не два-три срока, а лет 20-30 для работы хорошего правителя. Это, имхо, нормальный срок, чтобы успеть сделать все как надо. Понятно, что мои представления о хорошем правителе мало применимы к реальности, но тем не менее. Это сообщение отредактировал Lileo - 17-07-2015 - 06:12 |