Пунктик |
А с чего так долеко забрались обсуждая эпоху Перта1? А если и обсуждать то надо с правления Олега Вещего или Игоря Рюриковича. |
Sorques |
(efv @ 03-10-2017 - 12:34) А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет. . У вас странное сопоставление..одна страна Россия и Европа, состоящая из множества стран..Европа без Италии или Голландии, Может развиваться? Вполне..а Италия без Европы? Не думаю.. Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация". Британия многое заимствовала из Италии, Швеция из Британии и т.д. Но вы считаете это чем то отрицательный..Вам для каких то неведомых целей, нужна непопохожесть, пусть и худшего качества.. мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком Чайковский, Рахманинов или Толстой, Достоевский, которые внесли огромный вклад в мировую культуру, были иностранцами? Колумб, если чего, тоже был иностранцев,а не испанцем.. Я с вами давно на эти темы общаюсь, но не очень понимаю о чем вы.. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-10-2017 - 23:10 |
mjo |
(srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58)В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. И возникла через 600 лет после первого европейского университета. |
srg2003 |
(mjo @ 04-10-2017 - 01:16) (srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58) В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. И возникла через 600 лет после первого европейского университета. До этого были монастырские школы |
mjo |
(srg2003 @ 04-10-2017 - 01:31)До этого были монастырские школы Да. Но это не университеты. |
srg2003 |
(mjo @ 04-10-2017 - 02:18) (srg2003 @ 04-10-2017 - 01:31) До этого были монастырские школы Да. Но это не университеты. В чем отличие? Тривиум и квадривиум изучали? богословов, медиков и чиновников готовили? Так? Если Вы не в курсе, то университет Сорбонна возник как раз как объединение церковных училищ |
mjo |
(srg2003 @ 04-10-2017 - 02:33)В чем отличие? Тривиум и квадривиум изучали? богословов, медиков и чиновников готовили? Так? О каком периоде речь? |
Вендал |
(mjo @ 04-10-2017 - 06:11)О каком периоде речь? «…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…» Стоглав гл. 25 1551 г издания.. «Князь великий Константин Всеволодович Мудрый, внук Юрия Владимировича Мономаша… великий был охотник к читанию книг и научен был многим наукам, того ради имел при себе людей ученых, многие древние книги греческие ценою высокою купил и велел переводить на русский язык. Многие дела древних князей собрал и сам писал, також и другие с ним трудилися». «…6735 (1227). Маиа 11 учинился во Владимире великий пожар и згорело 27 церквей и двор блаженного великого князя Константина Всеволодича и церковь, построенная в нем, архангела Михаила со всею богатою утварию. В нем же трудилися иноки русские и греки, учасце младенцев, и погорели книги многие, собранные сим Константином Мудрым» (с) 13 век Образование в веке 13-15 видимо было такое.. СРЕДНЕЕ - базировалась на ряде монастырских школ. СРЕДНЕ-ТЕХНИЧЕСКОЕ - проводилось на производстве (ремесленные мастерские, строительные бригады и тд) ВЫСШЕЕ (условно) - непосредственно в семьях ( привилегия знати) или на госслужбе (дворская служба)... Про СРЕДНЕЕ образование мы можем говорить точно, ибо осталась информация. Про СРЕДНЕ-ТЕХНИЧЕСКОЕ мы можем предполагать, исходя из логики того времени. Про условно ВЫСШЕЕ - пока предположение, строящаяся на базе некоторых данных о дополнительном образовании чиновников и частных занятиях знати (княжичи, дети бояр, дворян и детей боярских) |
Плепорций |
Сама постановка вопроса представляется мне неверной. Вот, например: могут ли славянофилы управлять онкологической клиникой? Или: могут ли "западники" организовать ремонт городской канализации? Я к тому, что управлять государством должны профессиональные управленцы, имеющие соответствующие образование и опыт работы. Управление государством - это наука и это профессия, а не вотчина идеологии. Управление государством - прерогатива исполнительной власти, каковая должна исполнять вне рамок той или иной идеологии. Конкретно к славянофилам я отношусь плохо. Я не люблю архаику, которая то и дело переходит в агрессивное мракобесие. |
mjo |
(Вендал @ 04-10-2017 - 11:45) (mjo @ 04-10-2017 - 06:11) О каком периоде речь? «…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…» Стоглав - это сборник уложений. Т.е намерений. Перед Вашей цитатой с Стоглаве такие слова: "...А грамоте бы умели, чтобы могли церковь божию содержати и детей своих духовных, православных хрестьян, управити могли по священным правилом, да о том их святители истязуют с великим запрещением, почему мало умеют грамоте. И они ответ чинят: "Мы, де, учимся у своих отцов или у своих мастеров, а инде нам учитися негде. Сколько отцы наши и мастеры умеют, потому и нас учат". А отцы их и мастеры их и сами потому ж мало умеют и силы в божественном писании не знают, а учитися им негде. |
Sinnerbi |
(mjo @ 03-10-2017 - 09:22)А разве я где-то написал, что на Руси не строили судов? Строили и какое-то время они были вполне соизмеримы с европейскими. Традиции были другие, но все знают о судостроении новгородцев и поморов в XV веке. Но по вполне объективным причинам, например, выход к морю в конце 15 века был практически полностью потерян, Россия стала отставать от военного кораблестроения европейцев. В Северной Европе именно в тот период, когда Россия оказалось в вынужденной изоляции, произошли настоящие революционные изменения, что привело к быстрому росту всех качеств кораблей. А Петр намеревался воевать на море. И именно это заставило его перенимать голландский опыт. И в этом нет ничего зазорного. Но кораблестроение, как всегда бывает, когда внедряется опыт целой отрасли, потащило за собой необходимость кардинального изменения в укладе, традициях, образовании и пр. «Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса. Построен по указу Алексея Михайловича в селе Дединово Коломенского уезда. Предназначался для охраны русских торговых судов на Каспийском море. «Орёл» принято считать первым российским парусным кораблём западноевропейского типа, хотя ещё в 1636 году был построен корабль «Фредерик». Однако «Фредерик», хоть и был построен в России, нёс флаг Шлезвига-Гольштейна. Вступление в строй первого боевого корабля вызвало необходимость организации на нём корабельной службы. В Посольский приказ был представлен проект краткого морского устава в виде «письма корабельного строя» (то есть устройства). Это «письмо» состояло из введения и 34 уставных статей, в которых содержались основные правила корабельной службы, излагались обязанности и взаимоотношения командира и остальных должностных лиц корабля, а также краткие наставления о действиях личного состава во время якорной стоянки, на ходу, в бою и при различных других обстоятельствах. Статьи эти, получившие утверждение царя, свидетельствовали о том, что постройка «Орла» была в жизни русского государства не случайным явлением, а серьёзным началом создания регулярного военного флота. https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(фрегат) |
mjo |
(Sinnerbi @ 04-10-2017 - 13:39)«Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса. Построен по указу Алексея Михайловича в селе Дединово Коломенского уезда. Предназначался для охраны русских торговых судов на Каспийском море. И что? |
Sinnerbi |
(mjo @ 04-10-2017 - 18:40)И что? Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. |
Sorques |
(Sinnerbi @ 04-10-2017 - 21:32)Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. На реках и озерах воевать собирались? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами? |
Вендал |
(Sorques @ 04-10-2017 - 22:05)1. На реках и озерах воевать собирались 1. Твердыня Азов где находилась?? 2. Там же, где поморы своих моряков, лоцманов и корабельщиков |
Sorques |
(Вендал @ 04-10-2017 - 22:27)1. Твердыня Азов где находилась?? Азов, был завоеван в царствование Петра.. Поморы, не были способны управлять серьезными военными кораблями..у них масштаб рыбаков и мелких морских торговцев..посмотрите на любой европейский военный корабль 17 века и кочи поморов..требовались разные масштабы знаний.. |
Вендал |
(Sorques @ 04-10-2017 - 23:19) 1. Азов, был завоеван в царствование Петра.. 2. Поморы, не были способны управлять серьезными военными кораблями..у них масштаб рыбаков и мелких морских торговцев..посмотрите на любой европейский военный корабль 17 века и кочи поморов..требовались разные масштабы знаний.. 1. А вот и нет... В 1637 г донскими и запорожскими казаками.. Основными боевыми судами были чайки и струги 2. Ну не скажите.. Коч - это аналог бременского кога... Длина большого коча -24 м, малого-16 м Ширина большого -8 м, малого-5 м Вместимость большого- 42 чел, малого - 35 Количество палуб на большом-2, на малом-1 Грузоподъемность большого-24 т, малого - 15 т. Количество мачт у большого-2, у малого-1 Поморская лодья Длина-25 м, ширина-8 м Палуба-1 Вместимость-60 чел Грузоподъемность-20 т Количество мачт-3 Струг Длина - 20/45 м Ширина - 8/10 м Вместимость 40-60 чел Количество палуб-1 со второй полупалубой (надстройка -каюта) Грузоподъемность - 20-30 т. Вооружение - 6/10 пушек среднего калибра Количество мачт -1/2 Это сообщение отредактировал Вендал - 05-10-2017 - 01:47 |
Sorques |
(Вендал @ 05-10-2017 - 00:51)1. А вот и нет... В 1637 г донскими и запорожскими казаками.. 1.Захватить и удерживать пару лет, не означает появление выхода к морю..Азов, вошел в состав России После Азовских походов 1695-1696 ..я ошибаюсь? 2. Вот и я о том же..что Европа воевала уже 80-ти пушечными линейными кораблями, а мы маленькими суденышками.. |
Вендал |
(Sorques @ 05-10-2017 - 02:24)1.Захватить и удерживать пару лет, не означает появление выхода к морю..Азов, вошел в состав России После Азовских походов 1695-1696 ..я ошибаюсь? 1. Если бы не нерешительность царя и правительства, то не пришлось совершать три кровопролитных похода... А так выход к морю был.. Но проворонили.... 2. В Европе были МОРСКИЕ державы (Англия, Голландия, Испания, Португалия, Швеция) совершавшие океанские переходы. Россия тогда являлась континентальным государством. И флот нужен был только для охраны ближней морской зоны и конвоев. Ну а в целом тут Вы правы.. У нас был флот береговой обороны.. Если перевести в современную класификацию боевых судов. то у России были ракетные катера, сторожевые катера ,корветы и несколько фрегатов. В океанских державах были линкоры, крейсера, эсминцы и несколько фрегатов |
Sinnerbi |
(Sorques @ 04-10-2017 - 22:05) (Sinnerbi @ 04-10-2017 - 21:32) Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. На реках и озерах воевать собирались? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами? "Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы. |
Вендал |
(Sinnerbi @ 05-10-2017 - 13:51)"Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы. А еще ранее был "Фредерик".. Правда он в последствии был сильно поврежден и распилен на доски. А "Орел" сгнил на Волге из за ненужности... |
Sinnerbi |
(Вендал @ 05-10-2017 - 14:41)А "Орел" сгнил на Волге из за ненужности... Степан Тимофеич Разин вошел в Астрахань сразу после прихода "Орла". Пушки корабля салютовали ему. В 1669 всё прошло мирно, но в 1670 уже воевод покидали с башни, а потом пришли царские войска и была осада до ноября. Всё это время было не до развития флота. Казаки с таким кораблем обращаться не умели, им своих стругов хватало. Вот он и сгнил пока шли разборки. |
Sorques |
(Вендал @ 05-10-2017 - 11:58)2. В Европе были МОРСКИЕ державы (Англия, Голландия, Испания, Португалия, Швеция) совершавшие океанские переходы. Заслуга Петра, что он Россию делал морской державой..вернее заложил базу для этого..а это другой уровень как политической значимости, так и экономического развития..но для того чтобы перенять европейские технологии, науку, нужно было стать европейцами и на бытовом уровне..к сожалению, это разделило Россию и элиты стали вполне европейцами, а остальная часть населения жила ментальностью 15 века..многие наши сегодняшние проблемы из за этого разделения..если грубо, то это конфронтация города и деревни |
Sorques |
(Sinnerbi @ 05-10-2017 - 13:51)"Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы. То есть, до Петра, учебных заведений в которых готовили профессиональных моряков, офицеров, инженеров, не было, а все на уровне "голландцы обещали научить"? |
Sinnerbi |
(Sorques @ 05-10-2017 - 17:50)То есть, до Петра, учебных заведений в которых готовили профессиональных моряков, офицеров, инженеров, не было, а все на уровне "голландцы обещали научить"? Это называется on job training. В условиях того парусного флота , где вся премудрость секстан и хронометр с картой и штурманской линейкой , это был самый действенный способ обучения. Для матросов же вобще единственный. |
Sorques |
(Sinnerbi @ 05-10-2017 - 18:25)Это называется on job training. В условиях того парусного флота , где вся премудрость секстан и хронометр с картой и штурманской линейкой , это был самый действенный способ обучения. Для матросов же вобще единственный. Не суть как называлось, я предмета спора не понимаю..до Петра, никакого инженерно-технического обучения не было, только "от отца к сыну" и прочая ерунда, вместо системы..это грозило отставанием в развитии и гибелью страны..поэтому убрали прежнюю национальную "высокую духовность" и взяли ориентир на европейское развитие..Так же поступили в Турции и Японии в 19 веке.. Некоторые пишут, что это неправильно, ибо наша культура потеряла самобытность и вместо гусей, на скрипке и прочих пианинах стали играть, а они не Наши... |
srg2003 |
(Sorques @ 05-10-2017 - 21:15) (Sinnerbi @ 05-10-2017 - 18:25) Это называется on job training. В условиях того парусного флота , где вся премудрость секстан и хронометр с картой и штурманской линейкой , это был самый действенный способ обучения. Для матросов же вобще единственный. Не суть как называлось, я предмета спора не понимаю..до Петра, никакого инженерно-технического обучения не было, только "от отца к сыну" и прочая ерунда, вместо системы..это грозило отставанием в развитии и гибелью страны..поэтому убрали прежнюю национальную "высокую духовность" и взяли ориентир на европейское развитие..Так же поступили в Турции и Японии в 19 веке.. Не от отца к сыну, а по распространенному в те годы цеховому принципу, с появлением регулярных частей обучение происходило в этих частях. Это и была система того периода. |