Во времена Холодной войны, легитимность определяли только политические симпатии и антипатии сверхдержав, власть после любого переворота в зависимости от этого считали, либо борцами за свободу и независимость, либо переворотчиками..
Каковы мнения пользователей о том, кого считать легитимной власть, а кого нет?
Sorques
В соседней теме зашел разговор о том, кого можно считать во власти легитимным главой государства..правда ответа так никто и не дал, поэтому попробуем найти какие то критерии в отдельной теме..
вообще-то ответ дан был легитимность- это соответствие нормам права.
Во времена Холодной войны, легитимность определяли только политические симпатии и антипатии сверхдержав, власть после любого переворота в зависимости от этого считали, либо борцами за свободу и независимость, либо переворотчиками..
к легитимности это отношения не имеет, это вопрос соответствия политическим интересам
Sorques
В соседней теме зашел разговор о том, кого можно считать во власти легитимным главой государства..правда ответа так никто и не дал, поэтому попробуем найти какие то критерии в отдельной теме..
вообще-то ответ дан был легитимность- это соответствие нормам права.
Во времена Холодной войны, легитимность определяли только политические симпатии и антипатии сверхдержав, власть после любого переворота в зависимости от этого считали, либо борцами за свободу и независимость, либо переворотчиками..
к легитимности это отношения не имеет, это вопрос соответствия политическим интересам
Ваше личное мнение каково, например по Бабраку Кармалю в Афганистане..он был легитимный руководитель?
ще раз, изучать матчасть, как Вы можете обсуждать соответствие чего-либо закону, если Вы закон в глаза не видели? "Пастернака не читал, но осуждаю", так? 00003.gif 00003.gif 00003.gif
Не надо фантазировать за оппонента, есть на руках матчасть- смотрим, обсуждаем
Уели..действительно закона не видел..
Только вопрос был очень простой Хафизулла Амин в Афганистане был ликвидирован в своем дворце советскими подразделениями, а на его место поставлен Бабрак Кармаль..Кармаль был легитимный?
Но вы на него не хотите отвечать, а зачем то отсылаете меня к законам..в них могут быть поправки, которые допускают иностранное вмешательство и ликвидацию глав государств?
Чт
Сергей, скажите честно, вы не хотите отвечать, по политическим мотивам..ибо..ибо..?
Вопрос простейший и не требует никаких копаний в конституциях или УК..
И..просьба..не занимайтесь троллингом, я этого не люблю..
Если нет желания нормально общаться, то просто не отвечайте..
Lileo
Sorques @ 01-06-2017 - 02:53)
"Кстати как то обсуждали попытку переворота в нацисткой Германии от 20 июля 1944 и некоторые пользователи при раскладе ситуации, называли фон Штауффенберга, де юре предателем.."
Правильно называли. А как его еще можно назвать? В военное время совершил покушение на главу государства.
Это мы его можем называть героем, т. к. нам его действия были на руку. А с точки зрения Третьего Рейха, он однозначный предатель, и это как минимум.
После 1948, был этот вопрос решен преамбулой ООН, от 1948 г. во Всеобщей декларации прав человека ....
Это сообщение отредактировал Sorques - 01-06-2017 - 15:50
srg2003
ще раз, изучать матчасть, как Вы можете обсуждать соответствие чего-либо закону, если Вы закон в глаза не видели? "Пастернака не читал, но осуждаю", так? 00003.gif 00003.gif 00003.gif
Не надо фантазировать за оппонента, есть на руках матчасть- смотрим, обсуждаем
Уели..действительно закона не видел..
Только вопрос был очень простой Хафизулла Амин в Афганистане был ликвидирован в своем дворце советскими подразделениями, а на его место поставлен Бабрак Кармаль..Кармаль был легитимный?
Но вы на него не хотите отвечать, а зачем то отсылаете меня к законам..в них могут быть поправки, которые допускают иностранное вмешательство и ликвидацию глав государств?
Чт
Сергей, скажите честно, вы не хотите отвечать, по политическим мотивам..ибо..ибо..?
Вопрос простейший и не требует никаких копаний в конституциях или УК..
Без изучения ситуации не могу ответить на вопрос, чтобы осудить/не осудить Пастернака мне сначала нужно его прочитать, уподобляться бабушкам у подъезда не хочу.
Без изучения ситуации не могу ответить на вопрос, чтобы осудить/не осудить Пастернака мне сначала нужно его прочитать, уподобляться бабушкам у подъезда не хочу.
Какой ситуации? Что вам непонятно про Афганистан?
(srg2003 @ 01-06-2017 - 15:33)
Без изучения ситуации не могу ответить на вопрос, чтобы осудить/не осудить Пастернака мне сначала нужно его прочитать, уподобляться бабушкам у подъезда не хочу.
Какой ситуации? Что вам непонятно про Афганистан?
Кармаль на основании какого документа стал главой государства? Аналогично его предшественник каким образом и на основании чего возглавил Афганистан? Эти документы как и на основании чего были приняты?
Кармаль на основании какого документа стал главой государства? Аналогично его предшественник каким образом и на основании чего возглавил Афганистан? Эти документы как и на основании чего были приняты?
Какое это имеет значение?
Можно ликвидировать главу государства или устроить гос.переворот и вынудить его бежать из страны (Янукович, Батиста, Маркос), но при этом составить некий документик, когда все будет легитимно? Составлять его будут те кто пришел к власти, поэтому это не важно..
(srg2003 @ 01-06-2017 - 16:04)
Кармаль на основании какого документа стал главой государства? Аналогично его предшественник каким образом и на основании чего возглавил Афганистан? Эти документы как и на основании чего были приняты?
Какое это имеет значение?
Можно ликвидировать главу государства или устроить гос.переворот и вынудить его бежать из страны (Янукович, Батиста, Маркос), но при этом составить некий документик, когда все будет легитимно? Составлять его будут те кто пришел к власти, поэтому это не важно..
Обстоятельства оцениваются по совокупности- что происходило и как оформлялось.
В ходе госпереворота на Украине "документик", соответствующий хотя бы формально Конституции составить так и не смогли.
(srg2003 @ 01-06-2017 - 15:33)
Без изучения ситуации не могу ответить на вопрос, чтобы осудить/не осудить Пастернака мне сначала нужно его прочитать, уподобляться бабушкам у подъезда не хочу. Какой ситуации? Что вам непонятно про Афганистан? Как говорила одна "дочь офицера", с Афганистаном не все так однозначно. Вот у меня вырезка из Большой Советской Энциклопедии:
"В феврале 1919 эмиром стал Аманулла-хан, правительство которого руководствовалось идеями младоафганцев. 28 февраля 1919 Аманулла-хан провозгласил независимость Афганистан, что обеспечило ему поддержку армии и широких масс населения.
....
В конце 1928 в стране началось антиправительственное восстание под предводительством Бачаи Сакао. Аманулла-хан вынужден был отречься от престола. Захвативший в январе 1929 власть в Афганистан Бачаи Сакао (правил под именем Хабибуллы) отменил все реформы. Против Бачаи Сакао выступил бывший военный министр в правительстве Амануллы Мухаммед Надир, который в октябре 1929 овладел Кабулом и был провозглашен королём. Он основал ныне правящую династию.
В 1933 королём Афганистан стал сын Надира Мухаммед Захир Шах."
Дальше смотрим Википедию:
"17 июля 1973 года в Афганистане произошёл государственный переворот. Монархия была упразднена и в стране была провозглашена республика. Этот период истории характеризуется крайней политической нестабильностью. Президент Мухаммед Дауд пытался провести реформы и модернизировать страну, но в конечном счёте ему это не удалось.
В апреле 1978 года в стране началась революция. Президент Мухаммед Дауд вместе с членами своей семьи был казнён, а к власти пришла коммунистическая Народно-демократическая партия Афганистана (НДПА).
Главой государства стал Нур Мухаммед Тараки, а председателем Революционного совета — Хафизулла Амин. Правительство стало проводить радикальные реформы, в частности, секуляризацию, что вызывало массовые протесты в традиционном афганском обществе. В стране началась Гражданская война. Правящая партия НДПА ещё с 1967 года делилась на две фракции — Хальк и Парчам. Нур Мухаммед Тараки, лидер фракции Хальк, был тайно убит членом своей же фракции, который стал главой государства — Хафизулла Амин. В СССР Амина считали ненадёжным человеком, способным в любой момент переориентироваться на Запад.
Поэтому советское руководство приняло решение устранить Амина, а в страну ввести войска, чтобы помочь коммунистическому правительству справиться с мятежниками. В результате, СССР вмешался в гражданскую войну, продолжающуюся и поныне. Официальная позиция США: СССР вторгся в Афганистан и оккупировал его. После убийства Амина во время штурма президентского дворца советским спецназом пост председателя Революционного совета занял лидер фракции Парчам Бабрак Кармаль.
4 мая 1986 года по решению 18-го пленума ЦК НДПА Б. Кармаль был освобождён «по состоянию здоровья». Смещение с должности было вызвано переменами в СССР, где к власти пришёл Горбачёв. Новым председателем Революционного совета Демократической Республики Афганистан 1 октября стал Мухаммед Наджибулла. Спустя месяц, 30 ноября, в соответствии с новой конституцией Лойя джирга избрала его новым президентом страны, восстановив тем самым пост, который был упразднён после Саурской революции. Советские войска были выведены из страны в 1989 году. После ухода советских войск (1989) Наджибулла оставался у власти ещё в течение трёх лет."
Легитимность ВСЕХ правителей Афганистана может вызвать много вопросов...
Это сообщение отредактировал avp - 01-06-2017 - 17:05
Обстоятельства оцениваются по совокупности- что происходило и как оформлялось.
Опять ни о чем..вы по каким то причинам боитесь или не хотите говорить на эту тему, я вас не заставляю, но к чему какую то ерунду тогда писать не пойму..
Кастро пришел путем свержения предыдущей власти, вооруженным путем..можно говорить и легитимности Батисты, который свергнул Мачадо, а так же дойти до правого анализа кубинской войны за независимость поддержанной госдепом в конце 19 века..
Легитимность ВСЕХ правителей Афганистана может вызвать много вопросов...
Абсолютно верно и не только Афганистана..Какой вывод? Международная легитимность, это просто политика по принципу Свой-Чужой и никаких критериев нет?
"Сержант Батиста стал профсоюзным лидером кубинских военных. Вместе с Пабло Родригесом Батиста возглавлял тайную организацию «Военный союз Колумбии». Он возглавил «Сержантский мятеж» 1933 года, в ходе которого было смещено временное правительство Сеспедеса-и-Кесады по требованию той же коалиции, что изгнала до того и Херардо Мачадо.
Сеспедес был уважаемым инженером-строителем и, пожалуй, наиболее успешным министром в правительстве Мачадо, но ему не хватило поддержки со стороны влиятельных политических сил. Первоначально было создано председательство, состоявшее из пяти членов, которые были участниками коалиции против Чадо.
Но через несколько дней представитель студентов и профессоров Гаванского университета Рамон Грау стал президентом, а Батиста де-юре занял пост начальника генерального штаба кубинской армии, в звании полковника, фактически же он стал контролировать власть в стране. Большинство офицерского корпуса было насильственно отправлено на пенсию, многие из них, по некоторым данным, были казнены.
В течение этого периода Батиста жестоко подавил немалое число попыток борьбы с его режимом.
Рамон Грау провёл на посту президента чуть более 100 дней, затем, 15 января 1934 года, Батиста принудил его уйти в отставку. Преемником Грау стал Карлос Мендьета, правивший 11 месяцев, последующие президенты провели в должности и того меньше: Хосе Барнет — 5 месяцев, а Мигель Мариано Гомес — 7 месяцев. Наконец, в декабре 1936 года президентом стал Федерико Ларедо Бру, он был президентом Кубы полный срок — 4 года. Фактически немалая доля власти в стране всё это время (1933—1940) принадлежала Фульхенсио Батисте, установившему в стране проамериканский режим.
В 1940 году Батиста занял пост президента Кубы, став не только де-факто, но и де-юре первым лицом Кубы. При поддержке коалиции политических партий, куда, что интересно, входила и тогдашняя Коммунистическая партия Кубы, Батиста победил на выборах (первых, прошедших по новой на тот момент конституции Кубы 1940 года) своего соперника Рамона Грау.
В 1944 году Батиста проиграл президентские выборы своему давнему сопернику Рамону Грау и потерял власть на 8 лет.
Ведя роскошную жизнь в Дайтона-Бич (штат Флорида, США), Батиста решил принять участие в выборах Сената Кубы 1948 года и завоевал место в Сенате на 4 года. Когда его сенаторский срок подходил к концу, он решил баллотироваться в президенты на очередных выборах, однако опросы в декабре 1951 года предрекли ему последнее место среди кандидатов, ибо Батиста не пользовался популярностью в народе. Не рассчитывая на честную победу, Батиста решил устроить переворот.
Когда стало окончательно ясно, что шансов выиграть выборы у Батисты нет, он организовал военный переворот на Кубе 10 марта 1952 года и захватил власть, опираясь на верную ему часть армии, отстранил от власти президента Карлоса Прио и объявил себя «временным президентом» на 2 года.
Восставшая против Батисты с оружием в руках группы революционеров под предводительством Фиделя Кастро взяла лозунги политической и экономической независимости от США, уничтожения латифундизма и передачи земли крестьянам, а также улучшения материального положения населения (в сравнении с дореволюционным). Легитимность свержения правительства обосновывалась Кастро незаконностью захвата власти Батистой и его тиранией
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%81%D0%B8%D0%BE
(avp @ 01-06-2017 - 17:04)
Легитимность ВСЕХ правителей Афганистана может вызвать много вопросов...
Абсолютно верно и не только Афганистана..Какой вывод? Международная легитимность, это просто политика по принципу Свой-Чужой и никаких критериев нет?
"Это — сукин сын, но это наш сукин сын "
Отзыв о никарагуанском диктаторе Анастасио Сомосе (старшем), который принадлежит, как указывают некоторые американские авторы-мемуаристы, 32-му президенту США (1933—1945) Франклину Делано Рузвельту (1882-1945).
"Это — сукин сын, но это наш сукин сын "
Да и поэтому когда пользователи или оппоненты в реале, начинают ломать копья о чей то легитимности, если речь идет не о стабильных демократических странах, то это как правило не более чем лукавость и вкусовщина..
Да и поэтому когда пользователи или оппоненты в реале, начинают ломать копья о чей то легитимности, если речь идет не о стабильных демократических странах, то это как правило не более чем лукавость и вкусовщина..
И согласен, и не согласен с вами. С одной стороны, все законодательство (и национальное, и международное) "не более чем лукавость и вкусовщина". В самом деле, в одних странах ношение хиджаба
введено законом и нарушение его влечет наказание. А в других странах ношение хиджаба запрещено законом и тоже под угрозой наказания. Вкусовщина налицо! С другой стороны, если все граждане поддерживают данный закон, то это уже не вкусовщина, а консенсус. Легитимность! И это относится к
любой стороне жизни. Если весь народ поддерживает данную власть, то она будет легитимна в его глазах.
Даже если власть взята в результате переворота! (Как в рассмотренном случае в Афганистане) А если
народ власть не поддерживает, то она легитимной никогда не будет! Пусть даже власть досталась кому-то
в результате демократических выборов. (Как произошло в Йемене). В любом случае, нет четких критериев
легитимности. К тому же, они еще и изменяются с течением времени...
Легитимность! И это относится к
любой стороне жизни. Если весь народ поддерживает данную власть, то она будет легитимна в его глазах.
Даже если власть взята в результате переворота! (Как в рассмотренном случае в Афганистане) А если
народ власть не поддерживает, то она легитимной никогда не будет!
Пусть даже власть досталась кому-то
в результате демократических выборов. (Как произошло в Йемене). В любом случае, нет четких критериев
легитимности. К тому же, они еще и изменяются с течением времени...
Соглашусь с этим..только не ВЕСЬ народ, а БОЛЬШИНСТВО..все довольны быть не могут..
А остальное политическая лирика, для митингов осуждения в других странах..
легитимная власть та что пришла в результате свободного волеизъявления народа, так как именно народ является источником этой власти... ну как то так
Наверное подкрепленное волеизъявлением...иначе в огромном количестве стран, можно найти проблемы с легитимностью..
Наверное подкрепленное волеизъявлением...иначе в огромном количестве стран, можно найти проблемы с легитимностью..
в смысле подкрепленное? есть выборы, реальные, когда есть выбор
а все остальное это не выбор вовсе, когда из двух зол выбирают меньшее, когда если не кот то кто и так далее и тому подобное :)
(КэпНемо @ 02-06-2017 - 01:39)
легитимная власть та что пришла в результате свободного волеизъявления народа, так как именно народ является источником этой власти... ну как то так
Наверное подкрепленное волеизъявлением...иначе в огромном количестве стран, можно найти проблемы с легитимностью..
Это потому, что обсуждается "легитимность власти", а не легитимность властных полномочий.
(КэпНемо @ 02-06-2017 - 01:39)
легитимная власть та что пришла в результате свободного волеизъявления народа, так как именно народ является источником этой власти... ну как то так
Наверное подкрепленное волеизъявлением...иначе в огромном количестве стран, можно найти проблемы с легитимностью..
ИМХО легитимность может наступить через несколько законных выборов... Это как незаконно отжатая недвижимость может обрести законного владельца через несколько законных перепродаж . По крайней мере такая практика существует в судах РФ... На этом основано российское рейдерство...
ИМХО легитимность может наступить через несколько законных выборов... Это как незаконно отжатая недвижимость может обрести законного владельца через несколько законных перепродаж . По крайней мере такая практика существует в судах РФ... На этом основано российское рейдерство...
Я тоже примерно так считаю..власть должна врасти в страну..например ленинскую власть, я не считаю легитимной, а сталинскую да,...хотя знаете, как я отношусь к тем и другим..
По Максимилиану Веберу, который считается одним из основоположников социологии вместе с Марксом, например, легитимность довольно развесистое понятие и бывает разной по уровню и типам. У него есть книжка "Хозяйство и общество", где он разработал целую топологию легитимности. Вот тут можно ознакомиться с вольным изложением вопроса.
Может все гораздо проще? Легитимно делегирование полномочий активной частью населения, демосом данного общества в данном месте в данное время.
Может все гораздо проще? Легитимно делегирование полномочий активной частью населения, демосом данного общества в данном месте в данное время.
А какая часть демоса и как делегирует полномочия, например, наследнику престола?
(dedO'K @ 04-06-2017 - 13:21)
Может все гораздо проще? Легитимно делегирование полномочий активной частью населения, демосом данного общества в данном месте в данное время.
А какая часть демоса и как делегирует полномочия, например, наследнику престола?
Благословлением на престол или сопротивлением воцарению.
Благословлением на престол или сопротивлением воцарению.
Т.е. активная часть демоса в лице декабристов сопротивляется воцарению, а не менее активная части демоса в лице барона Дибича благословляет Николая на престол.
(dedO'K @ 04-06-2017 - 14:42)
Благословлением на престол или сопротивлением воцарению.
Т.е. активная часть демоса в лице декабристов сопротивляется воцарению, а не менее активная части демоса в лице барона Дибича благословляет Николая на престол. :biggrin
С чего вы взяли, что декабристы- это социально активная часть населения, а не физически активная кучка отщепенцев?
С чего вы взяли, что декабристы- это социально активная часть населения, а не физически активная кучка отщепенцев?
Относиться к ним можно по разному, но я иронизировал, если Вы не заметили смайлик. Мы же легитимность обсуждаем. Полагаю, что Вебер прав. Нет при монархии никакого одобрения демоса. Он в стороне. А легитимность есть. Главный поп благословляет на царствование от имени Бога. И все это принимают практически в 100% случаев.