(Hannusia @ 10.07.2015 - время: 05:53)
Ленин для нас прежде всего захватчик, сделавший всё, чтобы Украина не стала аналогом Польши или Финляндии. Не стала аналогом вышедших до конца 1930-х из советской сферы влияния Польши и Суоми? Аграрных Польши и Суоми? До второй половины 20 в. малозначительных как в политическом, так и в экономическом смысле Польши и Суоми?
Пусть тогда - "малозначительных" и.т.д. Но цыплят по осени считают! Или вы не видите разницу между постсоветским пространством(в т.ч. Украиной) и современной Финляндией? Кому что пошло на пользу - мнимое братство или реальная Независимость?
Это сообщение отредактировал Hannusia - 10-07-2015 - 11:21
В России десоветизация, так и не была проведена до конца, в итоге мавзолей и советские ценности с православием и монархизмом...отсутствие четкой идеологии, ради привлечения всех групп электората, опасно для любой страны...
Еще опаснее вбивать клин между группами электората неосторожными решениями. Ума много не надо - переименовать улицы, снести памятники революционерам и выкинуть мумию их Мавзолея.
Только тут же возникает вопрос - кому от этого станет легче и что это повлечет за собой? Будем наблюдать толпы стариков на защите памятника, которых разгоняют омоновцы? Зато как порадуются либералы и иноСМИ.)
И насчет идеологии. А откуда она возьмется?
Вам самим не стыдно за свои слова?
Как можно быть стыдно людям, у которых стерли память и записали новую информацию?)
(__Настя__ @ 10.07.2015 - время: 08:10)
(Hannusia @ 10.07.2015 - время: 05:53)
Ленин для нас прежде всего захватчик, сделавший всё, чтобы Украина не стала аналогом Польши или Финляндии.
Не стала аналогом вышедших до конца 1930-х из советской сферы влияния Польши и Суоми? Аграрных Польши и Суоми? До второй половины 20 в. малозначительных как в политическом, так и в экономическом смысле Польши и Суоми?
Пусть тогда - "малозначительных" и.т.д. Но цыплят по осени считают! Или вы не видите разницу между постсоветским пространством(в т.ч. Украиной) и современной Финляндией? Кому что пошло на пользу - мнимое братство или реальная Независимость?
Чот вы про подаренные оккупантами территории как-то забыли резко.
"Днепрогесс"
Гесс к оному никаким боком. ДнепроГЭС - это Днепровская ГидроЭлектроСтанция. А насчёт индустриализации - так при необходимости провели бы ее и без большевиков. И не такой страшной ценой, как голодомор 1932-33гг. Относительно же ЯАЗа, ставшего КрАЗом - так его никто не дарил - просто перевели из метрополии в колонию, не испрашивая ничьего мнения. Дальнейшая его судьба - это большой мерой заслуга украинского народа. Так что абсолютно не стыдно мне за свои слова.
Чот вы про подаренные оккупантами территории как-то забыли резко.
Это вы, случАем, не о многокилометровой полосе по линии тогда административной границы между УССР и РСФСР, отрезаной от Украины и подареной России? Впрчем, топик - не об этом, здесь речь о том, почему Украина считает нужным нечто переименовать. А,возможно, и о том - а какая с этого печаль России?
Еще опаснее вбивать клин между группами электората неосторожными решениями. Ума много не надо - переименовать улицы, снести памятники революционерам и выкинуть мумию их Мавзолея.
Только тут же возникает вопрос - кому от этого станет легче и что это повлечет за собой? Будем наблюдать толпы стариков на защите памятника, которых разгоняют омоновцы? Зато как порадуются либералы и иноСМИ.)
И насчет идеологии. А откуда она возьмется?
Но иначе не получится создать, что то похожее не то что на идеологию, но и выстроить понятные морально-нравственные ориентиры...например на сегодняшний день, кто есть Дзержинский, о возвращении памятника которому опять заговорили? Его в школе с какой стороны рассматривать?
Даже если взять официальную причину конфликта - рабство, то Линкольн, да и многие вместе с ним заявляли, что это пятно на истории страны. На рабовладении были основаны принципы устройства южного общества, т.к. раб являлся основной производственной силой.
Не переворачивало это сознание и не затрагивало основ...
Вы желаете, чтоб все были покладисты в отношении религии, как средства влияния на массы со стороны крупного капитала и прислуживающего им чиновничества? Коммунисты всех мастей, как минимум в теории, выступали за социальное равенство. И, соответственно, отказ от религии как средства влияния эксплуататоров на эксплуатируемых.
Вы пишите про уничтожение священников... А я смотрю на эти лоснящиеся в пост лица и пытаюсь представить сколько рабочих рук, в лице этих тунеядцев, не досчиталось народное хозяйство.
Я не знаю, что такое Народное Хозяйство, этот термин из той же советской категории, что и товары народного потребления...
А по поводу религии, вы судя по посту видимо атеист или по крайней мене негативно относитесь к христианству, поэтому не буду комментировать...
Не стала аналогом вышедших до конца 1930-х из советской сферы влияния Польши и Суоми?
Польша и Финляндия, получается были в советском влиянии еще в 20-х ?
До второй половины 20 в. малозначительных как в политическом, так и в экономическом смысле Польши и Суоми?
У Польши была самая крупная армия в Европе, на конец 20-х и начало 30-х...
(__Настя__ @ 10.07.2015 - время: 08:10)
(Hannusia @ 10.07.2015 - время: 05:53)
Ленин для нас прежде всего захватчик, сделавший всё, чтобы Украина не стала аналогом Польши или Финляндии. Не стала аналогом вышедших до конца 1930-х из советской сферы влияния Польши и Суоми? Аграрных Польши и Суоми? До второй половины 20 в. малозначительных как в политическом, так и в экономическом смысле Польши и Суоми? Пусть тогда - "малозначительных" и.т.д. Но цыплят по осени считают! Или вы не видите разницу между постсоветским пространством(в т.ч. Украиной) и современной Финляндией? Кому что пошло на пользу - мнимое братство или реальная Независимость? А вы не Финляндия, вы скоро скатитесь до уровня Сомали, только с холодными зимами.
Это вы, случАем, не о многокилометровой полосе по линии тогда административной границы между УССР и РСФСР, отрезаной от Украины и подареной России?
90% территории Украины отрезана у России, к вашему сведению.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 10-07-2015 - 14:32
Но иначе не получится создать, что то похожее не то что на идеологию, но и выстроить понятные морально-нравственные ориентиры...например на сегодняшний день, кто есть Дзержинский, о возвращении памятника которому опять заговорили? Его в школе с какой стороны рассматривать?
Думаю, чем дальше будут уходить советские времена, тем меньше советсткой атрибутики будет оставаться, без всяких авральных компаний по борьбе с собственной историей - все будет происходить естественным образом. Важно не допускать непродуманных решений.
С Дзержинским глупость, считаю. Снесли так снесли..
Думаю, чем дальше будут уходить советские времена, тем меньше советсткой атрибутики будет оставаться, без всяких авральных компаний по борьбе с собственной историей - все будет происходить естественным образом. Важно не допускать непродуманных решений.
С Дзержинским глупость, считаю. Снесли так снесли..
То есть сейчас точку с советской идеологией не ставят из за пожилых советофилов или все же от того, что есть желание оттуда что то заимствовать?
Макс, а что из советской идеологии можно было бы заимствовать? Топик лепить на эту тему не хочется, а здесь вполне подходит задать такой вопрос...
Или вы не видите разницу между постсоветским пространством(в т.ч. Украиной) и современной Финляндией? Здесь я совершенно согласен с Hannusia: между Финляндией и Украиной нет ничего общего. Только, в отличие от Hannusia, я считаю, что причина различий не в том, что Украина браталась с Россией, а Финляндия - нет. Это - не причина, а следствие.
А причина различий в этом:
Финляндия - официальные языки: финский, шведский
И никто ведь не вопит, что "Финляндия-финны-объязательно финский язык".
Вот в этом коренное отличие между украинцами и финнами.
Это сообщение отредактировал Ґеніталій - 10-07-2015 - 15:44
То есть сейчас точку с советской идеологией не ставят из за пожилых советофилов или все же от того, что есть желание оттуда что то заимствовать?
Макс, а что из советской идеологии можно было бы заимствовать? Топик лепить на эту тему не хочется, а здесь вполне подходит задать такой вопрос...
Sorques, этот вопрос гораздо сложнее, чем вы представляете.
Советский период - это природный, закономерный, естественный этап развития русского, украинского и белорусского социума.
Это все равно, как если бы вы спросили: а что новорожденный может заимствовать из своего внутриутробного периода, или эмбрионального периода?
Или - скажу проще - а что новорожденный ребенок может заимствовать из того этапа, когда он был сперматозоидом?
Вот интересно получается.
В Украине тщательно борются со всем советским наследием.
Памятники сносят.
Улицы будут переименовывать...
не хочу давать оценку, правильно, не правильно, но я их понимаю.
Пусть тогда - "малозначительных" и.т.д. Но цыплят по осени считают! Или вы не видите разницу между постсоветским пространством(в т.ч. Украиной) и современной Финляндией? Кому что пошло на пользу - мнимое братство или реальная Независимость?
Разницу вижу. В первую очередь в менталитете. Несмотря на то, что финнов долго считали деревенскими простофилями, они не гадят в подъездах, не бухают в подворотнях, а чинуши не хапают всё, что плохо лежит. Перевоспитались. И перевоспитались (впрочем, как и испанцы с итальянцами) при помощи всё тех же кнута и пряника. Этого нельзя сказать ни о жителях России, ни о жителях Украины.
Теперь про плоды финской независимости. Единственный финский бренд, который может вспомнить каждый - "Нокиа". В своё время на государственном уровне ей были присвоены специальные льготные условия кредитования и налогообложения. Этим и обусловлен экономический рост компании, налоговых отчислений и уровня жизни. Ни о каких плодах независимости речь не идёт.
Кстати, как вы считаете, когда настанет "украинская осень", чтоб "цыплят посчитать"?
Гесс к оному никаким боком. ДнепроГЭС - это Днепровская ГидроЭлектроСтанция.
Предлагаю немного пошутить о тупых ватниках и ватницах, и о награждении каждого разоблачившего вату стильной жовто-блакитной флешкой.
А насчёт индустриализации - так при необходимости провели бы ее и без большевиков. И не такой страшной ценой, как голодомор 1932-33гг.
История не знает сослагательного наклонения. Это раз.
Судя по годам незалежности, индустриализация Украине не по плечу. Это два.
Хватит болтать про украинский голодомор. Вспомните про голодающих с Поволжья или Казахстана. Это три.
Кстати, один из самостийников в качестве доказательства "геноцида украинского народа" привёл... войну в Афганистане. Во как!
Относительно же ЯАЗа, ставшего КрАЗом - так его никто не дарил - просто перевели из метрополии в колонию, не испрашивая ничьего мнения. Дальнейшая его судьба - это большой мерой заслуга украинского народа.
Не важно "подарили" или "перевели", хотя точнее именно первое. Впрочем, не суть.
Суть в том, что это СОВЕТСКОЕ наследие. То, которое лично вы считаете оккупационным. И то, что эти индустриальные гиганты, расположившихся в советское время на территории Украины, строились и работали принадлежит не украинскому, а советскому народу. Всему советскому народу: от абхазов до якутов.
Так что абсолютно не стыдно мне за свои слова.
Очень жаль. Жаль, что вы забыли своё прошлое. Напрочь.
Советский период - это природный, закономерный, естественный этап развития русского, украинского и белорусского социума.
Это все равно, как если бы вы спросили: а что новорожденный может заимствовать из своего внутриутробного периода, или эмбрионального периода?
Или - скажу проще - а что новорожденный ребенок может заимствовать из того этапа, когда он был сперматозоидом?
Те кому уже 30 лет, знать не знают, что такое советская власть и советские ценности, а судит только по байкам с чужих уст, о молочных реках и кисельных берегах...Вы о ком, что кто то там впитал? В Восточной Европе прошло все это вполне безболезненно, да и у нас нужно было рубить в 1993 год под корень, сразу после московского коммунистического майдана...тогда бы не потеряли почти 10 лет в спорах Думы и Правительства, а занимались бы важными реформами...Закон о земле, вменяемый приняли только в 2000-х когда левое большинство ушло из Думы...
(Ґеніталій @ 10.07.2015 - время: 15:37)
Советский период - это природный, закономерный, естественный этап развития русского, украинского и белорусского социума.
Это все равно, как если бы вы спросили: а что новорожденный может заимствовать из своего внутриутробного периода, или эмбрионального периода?
Или - скажу проще - а что новорожденный ребенок может заимствовать из того этапа, когда он был сперматозоидом?
Те кому уже 30 лет, знать не знают, что такое советская власть и советские ценности, а судит только по байкам с чужих уст, о молочных реках и кисельных берегах...Вы о ком, что кто то там впитал? В Восточной Европе прошло все это вполне безболезненно, да и у нас нужно было рубить в 1993 год под корень, сразу после московского коммунистического майдана...тогда бы не потеряли почти 10 лет в спорах Думы и Правительства, а занимались бы важными реформами..
И нормально. Кто в храм идёт помолиться, кто в мавзолей. Вот когда одна группа будет навязывать свою идеологию другой тогда и придёт беда.
.Закон о земле, вменяемый приняли только в 2000-х когда левое большинство ушло из Думы...Ипоявилась возможность тем кто землю прихватил это узаконить
И нормально. Кто в храм идёт помолиться, кто в мавзолей. Вот когда одна группа будет навязывать свою идеологию другой тогда и придёт беда.
Речь про идеологию или ориентиры в государстве, а не на уровне граждан...
Ипоявилась возможность тем кто землю прихватил это узаконить
И кому она стала нужна, после долгих мытарств закона? Китайцам...а вот если бы в 90-х приняли закон, то возможно ситуация с продовольствием в России сейчас бы была иная, так как банки не могли давать деньги под аренду, а только под собственность...
(ЛеРТ @ 10.07.2015 - время: 15:06)
Думаю, чем дальше будут уходить советские времена, тем меньше советсткой атрибутики будет оставаться, без всяких авральных компаний по борьбе с собственной историей - все будет происходить естественным образом. Важно не допускать непродуманных решений.
С Дзержинским глупость, считаю. Снесли так снесли..
То есть сейчас точку с советской идеологией не ставят из за пожилых советофилов или все же от того, что есть желание оттуда что то заимствовать?
Макс, а что из советской идеологии можно было бы заимствовать? Топик лепить на эту тему не хочется, а здесь вполне подходит задать такой вопрос...
Ну пожилые люди это тоже люди. Это наши отцы, прошлые поколения.. и многих из них уже не переделаешь.
А заимствовать.. проще сказать что НЕ заимствовать. Например, принцип абсолютного доминирования общего над личным, в результате чего стоимость жизни советского человека стремилась к нулю. В ответ у одних, чрезмерно идейных, появлялась тяга к излишнему героизму, готовность "отдать жизнь" и непримиримость, у других же порождало равнодушие и пренебрежение к общему.
(Mamont @ 10.07.2015 - время: 16:14)
И нормально. Кто в храм идёт помолиться, кто в мавзолей. Вот когда одна группа будет навязывать свою идеологию другой тогда и придёт беда.
Речь про идеологию или ориентиры в государстве, а не на уровне граждан...
И что в нынешней России доминирует советская идеология?
И кому она стала нужна, после долгих мытарств закона?
Ну да придёшь на озеро на рыбалку, а там частная территория
Ну пожилые люди это тоже люди. Это наши отцы, прошлые поколения.. и многих из них уже не переделаешь.
То есть, Ильич лежит на Красной площади, что бы пенсионерам приятное сделать?
А заимствовать.. проще сказать что НЕ заимствовать. Например, принцип абсолютного доминирования общего над личным, в результате чего стоимость жизни советского человека стремилась к нулю. В ответ у одних, чрезмерно идейных, появлялась тяга к излишнему героизму, готовность "отдать жизнь" и непримиримость, у других же порождало равнодушие и пренебрежение к общему.
Личность превыше всего, это в буржуазных демократиях и если это брать за основу в социуме, то советские ценности нужно удалять...
И что в нынешней России доминирует советская идеология?
От нее однозначно не отстранились...
Ну да придёшь на озеро на рыбалку, а там частная территория
Это нарушения закона.
(Mamont @ 10.07.2015 - время: 17:02)
И что в нынешней России доминирует советская идеология?
От нее однозначно не отстранились...
Со временем само рассосётся
Это нарушения закона.
И прокурор приехал в баньке попариться
Ладно всем пока на войну ехать надо....с сорняками...
Личность превыше всего, это в буржуазных демократиях и если это брать за основу в социуме, то советские ценности нужно удалять...
А зачем удалять всё? С водой можно выплеснуть и ребенка..
Можно же вести центристскую политику..
А зачем удалять всё? С водой можно выплеснуть и ребенка..
Можно же вести центристскую политику..
Это часто приводит просто к консервации проблем, а не их ликвидации...за 25 лет пора уж определиться, за белых или за красных...
Это часто приводит просто к консервации проблем, а не их ликвидации...за 25 лет пора уж определиться, за белых или за красных...
А какие у нас проблемы из-за того, что кто-то не определился /или не хочет определяться/?
А какие у нас проблемы из-за того, что кто-то не определился /или не хочет определяться/?
Самая главная..Отношение к частной собственности. Она у нас не священна и во многом основана на советском штампе, а без этого невозможно построить современный капитализм...
(дамисс @ 10.07.2015 - время: 01:12)
И чем ты тогда отличаешься от большевиков, если также требуешь убрать часть истории?
Я не понимаю, зачем такой переизбыток штампованных советских названий улиц и как можно сохранять названия в честь всякой мрази, причем иностранной, которая уничтожала русских..Это ты считаешь нормальным?
Это обычное, малозначимое нормальное явление.
Стройте (обобщённо) новые города и ставьте нужные памятники и называйте улицы удобными названиями.
А переименования - сносы только к деградации ведут.
(__Настя__ @ 10.07.2015 - время: 08:10)
"Днепрогесс"
Гесс к оному никаким боком. ДнепроГЭС - это Днепровская ГидроЭлектроСтанция. А насчёт индустриализации - так при необходимости провели бы ее и без большевиков. И не такой страшной ценой, как голодомор 1932-33гг. Относительно же ЯАЗа, ставшего КрАЗом - так его никто не дарил - просто перевели из метрополии в колонию, не испрашивая ничьего мнения. Дальнейшая его судьба - это большой мерой заслуга украинского народа. Так что абсолютно не стыдно мне за свои слова.
А чего интересно за 23 года не зависимости ни чего не провели то? Опять большевики с Путиным мешали,или местные руки не с того места растут?Про выборы Ваши бесконечные наслышаны,про муйдан за 100 баксов в день знаем,про шапкокрада во главе страны видели,про обещалкина с конфетами почти знакомы,вот и все свершения вроде?
Те кому уже 30 лет, знать не знают, что такое советская власть и советские ценности, а судит только по байкам с чужих уст, о молочных реках и кисельных берегах...Вы о ком, что кто то там впитал? В Восточной Европе прошло все это вполне безболезненно, да и у нас нужно было рубить в 1993 год под корень, сразу после московского коммунистического майдана...тогда бы не потеряли почти 10 лет в спорах Думы и Правительства, а занимались бы важными реформами...Закон о земле, вменяемый приняли только в 2000-х когда левое большинство ушло из Думы...
Тот коммунизм, который мы наблюдали, и от идеологии которого не можем отделаться - продукт нас, как народа. Он - в нашем генотипе. Он - продукт нашей матрицы, поэтому, совершенно естественно, мы не скоро сможем его преодолеть. Насильно искоренить его невозможно.
С другой стороны, в нашем генотипе напрочь отсутствует то, что могло бы нас привести к европейскому образу жизни.
Так что, такие разговоры: "а почему бы нам не зажить, как в Европе", ИМХО, можно сравнить с причитаниями кур: а почему мы не можем жить, как утки, почему мы не можем плавать в воде?
Вот что я имел в виду.
З.Ы. В данном случае я не говорю, что лучше, а что хуже. Просто нужна совершенно другая генетическая матрица.
Это обычное, малозначимое нормальное явление.
Стройте (обобщённо) новые города и ставьте нужные памятники и называйте улицы удобными названиями.
А переименования - сносы только к деградации ведут.
А к старым, историческим названиям возвращаться нельзя и всякие там улицы Бела Куна и Третий большевицкий тупик, это нормально? Какое они имеют отношение к истории? Я понимаю, Комсомольск на Амуре, был построен в 30-е, но например к Екатеринодару, какое отношение имеют Красные и почему он Краснодар называется и к чему там два десятка памятников Ленину, а так же некому Марксу и некому Демитрову? Не много ли 20 Ильичей для города в котором он никогда не то что не жил, но даже и не был? А сносить их это вандализм?
(дамисс @ 11.07.2015 - время: 00:11)
Это обычное, малозначимое нормальное явление.
Стройте (обобщённо) новые города и ставьте нужные памятники и называйте улицы удобными названиями.
А переименования - сносы только к деградации ведут.
А к старым, историческим названиям возвращаться нельзя и всякие там улицы Бела Куна и Третий большевицкий тупик, это нормально?
Проектируемый проезд № 2487 - ничем не лучше.
Повторяю, переименования не улучшат жизнь.А так , хоть историю будут знать.
Тот коммунизм, который мы наблюдали, и от идеологии которого не можем отделаться - продукт нас, как народа. Он - в нашем генотипе. Он - продукт нашей матрицы, поэтому, совершенно естественно, мы не скоро сможем его преодолеть. Насильно искоренить его невозможно.
Это продукт пломбированного вагона, который прибыл в Россию в 1917 из Германии, а не Русского Народа...
С другой стороны, в нашем генотипе напрочь отсутствует то, что могло бы нас привести к европейскому образу жизни.
Это ваши личные наблюдения? Россия до 1917 вполне неплохо шла по европейскому пути, если бы не эта мразота, которая ради своих корыстных интересов уничтожала на корню мораль, культуру, социальные группы и просто трудолюбивых крестьян, казаков, священников , интеллигенцию...то есть все, что ей могло реально или гипотетически помешать, то Россия была бы далеко не в том экономическом и социальном положении...
Просто нужна совершенно другая генетическая матрица.
Какая? Очередная выдуманная, которая еще на сотню лет нас затормозит?
Россия, это часть европейской культуры и цивилизации, по крайней мере русский народ с 18 века и выталкивать его не нужно...
Проектируемый проезд № 2487 - ничем не лучше.
Повторяю, переименования не улучшат жизнь.А так , хоть историю будут знать.
Это не история, а большевистский суррогат, который заменил исторические названия...
(Ґеніталій @ 11.07.2015 - время: 00:45)
Тот коммунизм, который мы наблюдали, и от идеологии которого не можем отделаться - продукт нас, как народа. Он - в нашем генотипе. Он - продукт нашей матрицы, поэтому, совершенно естественно, мы не скоро сможем его преодолеть. Насильно искоренить его невозможно.
Это продукт пломбированного вагона, который прибыл в Россию в 1917 из Германии, а не Русского Народа...
"Пломбированный вагон" прекрасно прижился на российской и украинской почве.
Почему в Германии и Венгрии "пломбированный вагон" не проконал?
Россия до 1917 вполне неплохо шла по европейскому пути, если бы не эта мразота, которая ради своих корыстных интересов уничтожала на корню мораль, культуру, социальные группы и просто трудолюбивых крестьян, казаков, священников , интеллигенцию...то есть все, что ей могло реально или гипотетически помешать, то Россия была бы далеко не в том экономическом и социальном положении...Каждый народ имеет тех правителей, которых заслуживает. Истина, доказанная бессчетное количество раз.
Просто нужна совершенно другая генетическая матрица.
Какая? Очередная выдуманная, которая еще на сотню лет нас затормозит?Нет, матрицу нельзя выдумать. Она дается сверху.
Рекомендую вам прочитать книгу "Психология народов и масс" основоположника социальной психологии Гюстава Лебона http://www.e-reading.club/book.php?book=33172
Кстати, это была настольная книга Ленина.